maasähkö, korroosio

[Kimmo]

Jostain syystä, vaikka aiheesta on paljon ollut juttua, homma ei ole
täysin auennut. En varsinaisesti kaikkea aiheeseen liittyvää
yritäkkään ymmärtää, mutta olisin kiitollinen jos joku osaa vastata
ymmärrettävästi seuraavaan kysymykseen:

Onko korroosiovaaraa, jos muoviveneessä on nimenomaan venekäyttöön
tarkoitettu maasähkökeskus (automaattisulake + vikavirtasuoja), sen
perään kytketty alykäs/laaadukas laturi, tilapäiskäyttöä varten
asennettu pistorasia ja maasähköjärjestelmän suojamaa ei ole missään
vaiheessa yhteydessä veneen 12V maadoitukseen?

[mika]

"Kimmo" <***@gmail.com> kirjoitti
viestissä:5ad6f516-5bbb-40a1-929b-***@j78g2000hsd.googlegroups.com...
...jos joku osaa vastata
ymmärrettävästi seuraavaan kysymykseen:

Onko korroosiovaaraa, jos ... pälä, pälä ....

Vastaus: On

Selitys onkin jo sitten pidempi :-)

mika

[Tero Mäkinen]

Post by Kimmo
Jostain syystä, vaikka aiheesta on paljon ollut juttua, homma ei ole
täysin auennut. En varsinaisesti kaikkea aiheeseen liittyvää
yritäkkään ymmärtää, mutta olisin kiitollinen jos joku osaa vastata
Onko korroosiovaaraa, jos muoviveneessä on nimenomaan venekäyttöön
tarkoitettu maasähkökeskus (automaattisulake + vikavirtasuoja), sen
perään kytketty alykäs/laaadukas laturi, tilapäiskäyttöä varten
asennettu pistorasia ja maasähköjärjestelmän suojamaa ei ole missään
vaiheessa yhteydessä veneen 12V maadoitukseen?

Periaatteessa on. Riippuu onko laturisi galvaanisesti erotettu veneen
sähköistä vai ei. Täysin varma voi olla ainoastaan jos veneen maasähköt
ovat suojaerotusmuuntajan takana.

t:ro

[Kimmo]

On 24 tammi, 13:34, Tero Mäkinen

Post by Tero Mäkinen

Post by Kimmo
Onko korroosiovaaraa,

Periaatteessa on. Riippuu onko laturisi galvaanisesti erotettu veneen
sähköistä vai ei. Täysin varma voi olla ainoastaan jos veneen maasähköt
ovat suojaerotusmuuntajan takana.

Kiitti, tällainen oli oletus mullakin. Eli jos varmistun siitä että
"viisas" laturi on niin viisas että varmasti erottaa AC verkon
galvaanisesti DC osasta niin korroosiovaaraa ei ole ja
suojaerotusmuuntaja on tarpeeton.

Pitääpä kysellä laturin valmistajalta miten on. Kyseessä on Waecon 15A
IUOU laturi malli "perfect charge". Kaiketi ihan laadukas laite. Jos
joku on tutkinut tai muuten tietää erottaako kyseinen laturi
galvaanisesti virtapiirit niin tiedon jakoon suhtaudutaan ilolla,
kunnioituksella sekä kiitoksella. Lisäksi taidan käydä Waecon
messustandillä kuulustelemassa maahantuojan veijarit.

[Jani Lehto]

Muistaakseni ko. laturi EI ole galvaanisesti erotettu. Yleensä muistavat
kyllä mainostaa tätä mainospuheissa jos sellainen ominaisuus laturissa
on. Itse meinaan syksyllä laturikaupassa kävin vaihtoehtoja läpi, joista
yksi oli juuri tämä.

Yksi, mikä varmasti on galvaanisesti erotettu, on CTEK:in Marine laturi
( http://www.kaha.fi/kahaweb/category.php?cid=348&pid=222 ), josta
tiedustelin vielä asiasta Kahalta. Itse päädyin tähän. Mukana tuli myös
starttiakulle oma pieni laturinsa, joten kaksi yhden hinnalla :D

Jani

Post by Kimmo
On 24 tammi, 13:34, Tero Mäkinen

Post by Tero Mäkinen

Post by Kimmo
Onko korroosiovaaraa,

Periaatteessa on. Riippuu onko laturisi galvaanisesti erotettu veneen
sähköistä vai ei. Täysin varma voi olla ainoastaan jos veneen maasähköt
ovat suojaerotusmuuntajan takana.

Kiitti, tällainen oli oletus mullakin. Eli jos varmistun siitä että
"viisas" laturi on niin viisas että varmasti erottaa AC verkon
galvaanisesti DC osasta niin korroosiovaaraa ei ole ja
suojaerotusmuuntaja on tarpeeton.
Pitääpä kysellä laturin valmistajalta miten on. Kyseessä on Waecon 15A
IUOU laturi malli "perfect charge". Kaiketi ihan laadukas laite. Jos
joku on tutkinut tai muuten tietää erottaako kyseinen laturi
galvaanisesti virtapiirit niin tiedon jakoon suhtaudutaan ilolla,
kunnioituksella sekä kiitoksella. Lisäksi taidan käydä Waecon
messustandillä kuulustelemassa maahantuojan veijarit.

[Kimmo]

Post by Jani Lehto
Muistaakseni ko. laturi EI ole galvaanisesti erotettu. Yleensä muistavat
kyllä mainostaa tätä mainospuheissa jos sellainen ominaisuus laturissa
on. Itse meinaan syksyllä laturikaupassa kävin vaihtoehtoja läpi, joista
yksi oli juuri tämä.

Laitoin kysymyksen sähköpostitse maahantuojalle ja sieltä kaveri
soitti per heti ja vakuutti, että kyseisessä laturissa (Waeco Perfect
Charge 15A/12V) virtapiirit on galvaanisesti erotettu. Ajattelin
kuitenkin käydä vielä waecon ständillä messuilla hommaa haastamassa.
Mastervoltin ja Navixin edustajilla kuulemma myös kovasti
asiantuntemusta, taidan käydä niitäkin häiritsemässä.

/kimmo

[Pekka Nykänen]

Post by Jani Lehto
Muistaakseni ko. laturi EI ole galvaanisesti erotettu. Yleensä muistavat
kyllä mainostaa tätä mainospuheissa jos sellainen ominaisuus laturissa
on.

Eikös nyt sovita, että _kaikki_ kaupan laturit on galvaanisesti
erotettuja. Eihän niitä muuten saisi edes myydä.

Kysymys taitaa olla vuotovirrasta verkon ja 12V maan välillä.
Tuossa kohtaa on yleensä pieni konkka, joka vuotaa 50Hzllä.
Eikä sitä voi mitata yleismittarilla.


pekka

[Joakim Majander]

Post by Pekka Nykänen
Eikös nyt sovita, että _kaikki_ kaupan laturit on galvaanisesti
erotettuja. Eihän niitä muuten saisi edes myydä.

Vaihe ja maa vaihtaa paikkaa sen mukaan miten töpselin sattuu
laittamaan, joten ne on tietysti oltava galvaanisesti erotettuja 12 V
puolelta. Suojamaa sen sijaan voi olla kytketty vaikkapa laturin
kuoreen ja kulkeutua sieltä 12 V puolelle. Muovikuorisessa laturissa
tuo on jo vaikeampaa....

Post by Pekka Nykänen
Kysymys taitaa olla vuotovirrasta verkon ja 12V maan välillä.
Tuossa kohtaa on yleensä pieni konkka, joka vuotaa 50Hzllä.
Eikä sitä voi mitata yleismittarilla.

Luulen kyllä, että kysymys on aina suojamaakytkennästä
maasähköjärjestelmässä, jos korroosisio tuosta johtuu. Tuon
mahdollisen konkan vuotovirta olisi vaihtosähköä, joka ei juuri
vaikuta korroosioon.

Hauska esimerkki tästä saatiin Myytinmurtajissa, kun tehtävänä oli
murtaa kalterit. Toinen yritti verkkovirralla sitkeästi saadeen komean
savun ja kipinäöinnin aikaiseksi ja toinen käytti jotain pientä
tasavirtalähdettä ilman dramatiikkaa. Ensimmäinen tapa ei vaikuttanut
kalterin paksuuteen, mutta toisella kalteri syöpyi pois varsin
nopeasti.

Joakim

[Kimmo]

Post by Pekka Nykänen
Eikös nyt sovita, että _kaikki_ kaupan laturit on galvaanisesti
erotettuja. Eihän niitä muuten saisi edes myydä.
Kysymys taitaa olla vuotovirrasta verkon ja 12V maan välillä.
Tuossa kohtaa on yleensä pieni konkka, joka vuotaa 50Hzllä.
Eikä sitä voi mitata yleismittarilla.

Hyvä Pekka,

Ekan kerran mulle tuli tänään sellainen olo, että joku tietää oikeesti
mistä tässä laturi/vuotovirtajutussa on kyse (ja se joku en missään
nimessä ole minä). Nimenomaan tuosta on kysymys: millainen yhteys
maasähkön suojamaalla (ke-vi) on laturin tasavirtalähdön miinuksen
kanssa. Pahimmassa tapauksessa suoraan yhteydessä, parhaassa
tapauksessa ei mitään ja sitten on tämä minkä sinä paljastit. Enpä
taida vielä tässä vaiheessa nielaista kokonaisena maahantuojan
vakuutteluja. Herää kysymys, että mahtoiko asiantuntevasta
äänensävystä huolimatta ymmärtää asian ydintä?

Mikä, Pekka, on sun käsitys vuotokorroosioriskistä, JOS
maadoitusyhteys on konkan kautta?


/kimmo

[Pekka Nykänen]

Post by Kimmo
Ekan kerran mulle tuli tänään sellainen olo, että joku tietää oikeesti
mistä tässä laturi/vuotovirtajutussa on kyse (ja se joku en missään
nimessä ole minä). Nimenomaan tuosta on kysymys: millainen yhteys
maasähkön suojamaalla (ke-vi) on laturin tasavirtalähdön miinuksen
kanssa. Pahimmassa tapauksessa suoraan yhteydessä, parhaassa
tapauksessa ei mitään ja sitten on tämä minkä sinä paljastit. Enpä
taida vielä tässä vaiheessa nielaista kokonaisena maahantuojan
vakuutteluja. Herää kysymys, että mahtoiko asiantuntevasta
äänensävystä huolimatta ymmärtää asian ydintä?
Mikä, Pekka, on sun käsitys vuotokorroosioriskistä, JOS
maadoitusyhteys on konkan kautta?

Hmm, tietääköhän sittenkään.
Kyllä se taitaa kuitenkin olla niin, että kun maissa olevan suojamaan
kytkee veneen 12v-miinukseen (missä on kone, akselisto ym) niin veneen
metalliosista muodostuu anodi, vedestä elektrolyytti ja katodina toimii
valtakunnanverkon nolla.

Eli suojamaata ei pidä kytkeä akun miinukseen. Tuo galvaanininen eristys
on noin elektroniikkamielessä hieman eri asia. Yleensä sillä
tarkoitetaan sitä, että laitteessa on muuntaja, millä verkon nolla ja
vaihe erotetaan muuntajalla toisiosta. Näin on aina kaikissa laitteissa,
joissa on töpsöli ja jotka on hyväksyttyjä. Tämä ei venemielessä
kuitenkaan vielä riitä, vaan pitää huolehtia lisäksi siitä, ettei se
kevi mene akun miinukseen, niinkuin joskus menee. Jos käytät
lataamiseen kaksoiseristettyä laturia, eli semmoista jossa on kapea
pistoke (ei siis shukoa), ei tuota ongelmaa ole.

Toinen vaihtoehto on oikein kytketty suojaerotusmuuntaja +
vikavirtasuoja ja sen jälkeen voit käyttää veneesssä mitä vain vehkeitä
kytkettynä shuko pistokkeilla. Tästä on vieä se hyöty, että se on
mahdollisessa vikatilanteessa turvallinen. Muuntaja on kuitenkin iso,
painava ja kallis ja pitää vielä aika ikävää ääntä (ainakin omani, joka
on 2kVA pakkamuuntaja) Parempi vaihtoehto ois varmaan
rengassydänmuuntaja, muttta se vaatii vielä lisäksi kytkentävirtapiikin
hidasteen, ettei laiturilta pala proput kun kytket sen kiinni.

pekka

[Joakim Majander]

Post by Pekka Nykänen
Eli suojamaata ei pidä kytkeä akun miinukseen.
Toinen vaihtoehto on oikein kytketty suojaerotusmuuntaja +
vikavirtasuoja ja sen jälkeen voit käyttää veneesssä mitä vain vehkeitä
kytkettynä shuko pistokkeilla.

Keskustelun innostamana päätin tutustua tarkemmin oman veneeni (ollut
vasta reilun vuoden meillä) maasähkökytkentään.

Siinä on maasähkökeskus, jossa sulake+vikavirtasuojaus, 1 yksöis- ja 1
kaksoispistorasia, johon on kytketty kiinteä akkulaturi. Suojamaata ei
mihinkään muualle kuin pistorasioihin.

Mittaamalla yleismittarilla havaitsin seuraavaa:

1. Sulakekytkin katkaisi molemmat navat, muttei suojamaata

2. Suojamaa on suorassa yhteydessä pistorasiasta verkkokaapeliin.

3. Minkään verkkokaapelin piuhalla ei ollut yhteyttä 12 V
järjestelmään.

4. Laturin metallirunko oli suojamaassa eli voisi periaatteessa
viallisena aiheuttaa "suojamaavuodon".

Vaikutti olevan OK?

Onko tuossa järjestelmässä joku sähköturvallisuusriski
suojaerotusmuuntapohjaiseen verrattuna?

Metallikuoriset pistorasiaan kytkettävät laitteet voisivat ilmeisesti
aiheuttaa ongelmia, jos kuori osuu johonkin, joka on yhteydessä veneen
"maahan".

Joakim

[Pekka Nykänen]

Post by Joakim Majander

Post by Pekka Nykänen
Eli suojamaata ei pidä kytkeä akun miinukseen.
Toinen vaihtoehto on oikein kytketty suojaerotusmuuntaja +
vikavirtasuoja ja sen jälkeen voit käyttää veneesssä mitä vain vehkeitä
kytkettynä shuko pistokkeilla.

Keskustelun innostamana päätin tutustua tarkemmin oman veneeni (ollut
vasta reilun vuoden meillä) maasähkökytkentään.
Siinä on maasähkökeskus, jossa sulake+vikavirtasuojaus, 1 yksöis- ja 1
kaksoispistorasia, johon on kytketty kiinteä akkulaturi. Suojamaata ei
mihinkään muualle kuin pistorasioihin.
1. Sulakekytkin katkaisi molemmat navat, muttei suojamaata
2. Suojamaa on suorassa yhteydessä pistorasiasta verkkokaapeliin.
3. Minkään verkkokaapelin piuhalla ei ollut yhteyttä 12 V
järjestelmään.
4. Laturin metallirunko oli suojamaassa eli voisi periaatteessa
viallisena aiheuttaa "suojamaavuodon".
Vaikutti olevan OK?
Onko tuossa järjestelmässä joku sähköturvallisuusriski
suojaerotusmuuntapohjaiseen verrattuna?
Metallikuoriset pistorasiaan kytkettävät laitteet voisivat ilmeisesti
aiheuttaa ongelmia, jos kuori osuu johonkin, joka on yhteydessä veneen
"maahan".
Joakim

Sähköturvallisuusmielessä systeemisi on mielestäni ok. Vikavirtasuojahan
mittaa nollan ja vaiheen välisen virran, ja katkaisee jos niiden erotus
on yli 30mA. Tuo PE:n vieminen töpsöleille voi aiheuttaa ongelmia,
riippuu ihan siitä millaisia vehkeitä töpsöliin kytket. Kytkentä
PE->akun miinus syntyy aika helposti ja monella tavalla, vaikka se
maasähkölaturista puuttuukin. (esim antennia pitkin)


Omani on kytketty siten, että maista tuleva suojamaa (PE) on kytketty
vain ja ainoastaan 2kVA erotusmuuntajan runkoon, joka on muovikotelossa.


Muuntaja on "nollattu" toisiosta, eli veneessä olevien töpsöleiden
suojamaa on kytketty suoraan toiseen muuntaja toisiopinnaan. Samaan
pinnaan on kytketty toinen töpsoleiden johtimista (nolla) ja toiseen
vaihe. Tuossa välissä on sulake, joka katkaiseen kummatkin piuhat ja
vikavirtasuoja, joka myös katkaisee molemmat.


Maasähkölaturin PE kytkeytyy myös akun miinukseen, mutta se on tietysti
sen erotusmuuntajan toisiopuolella. Eli galvaanista kytkentää laiturille
ja valtakunnan verkkoon ei ole missään olosuhteissa.



pekka

[S/Y Aava]

Post by Pekka Nykänen

Post by Kimmo
Ekan kerran mulle tuli tänään sellainen olo, että joku tietää oikeesti
mistä tässä laturi/vuotovirtajutussa on kyse (ja se joku en missään
nimessä ole minä). Nimenomaan tuosta on kysymys: millainen yhteys
maasähkön suojamaalla (ke-vi) on laturin tasavirtalähdön miinuksen
kanssa. Pahimmassa tapauksessa suoraan yhteydessä, parhaassa
tapauksessa ei mitään ja sitten on tämä minkä sinä paljastit. Enpä
taida vielä tässä vaiheessa nielaista kokonaisena maahantuojan
vakuutteluja. Herää kysymys, että mahtoiko asiantuntevasta
äänensävystä huolimatta ymmärtää asian ydintä?
Mikä, Pekka, on sun käsitys vuotokorroosioriskistä, JOS
maadoitusyhteys on konkan kautta?

Hmm, tietääköhän sittenkään.
Kyllä se taitaa kuitenkin olla niin, että kun maissa olevan suojamaan
kytkee veneen 12v-miinukseen (missä on kone, akselisto ym) niin veneen
metalliosista muodostuu anodi, vedestä elektrolyytti ja katodina toimii
valtakunnanverkon nolla.
Eli suojamaata ei pidä kytkeä akun miinukseen. Tuo galvaanininen eristys
on noin elektroniikkamielessä hieman eri asia. Yleensä sillä
tarkoitetaan sitä, että laitteessa on muuntaja, millä verkon nolla ja
vaihe erotetaan muuntajalla toisiosta. Näin on aina kaikissa laitteissa,
joissa on töpsöli ja jotka on hyväksyttyjä. Tämä ei venemielessä
kuitenkaan vielä riitä, vaan pitää huolehtia lisäksi siitä, ettei se
kevi mene akun miinukseen, niinkuin joskus menee. Jos käytät
lataamiseen kaksoiseristettyä laturia, eli semmoista jossa on kapea
pistoke (ei siis shukoa), ei tuota ongelmaa ole.
Toinen vaihtoehto on oikein kytketty suojaerotusmuuntaja +
vikavirtasuoja ja sen jälkeen voit käyttää veneesssä mitä vain vehkeitä
kytkettynä shuko pistokkeilla. Tästä on vieä se hyöty, että se on
mahdollisessa vikatilanteessa turvallinen. Muuntaja on kuitenkin iso,
painava ja kallis ja pitää vielä aika ikävää ääntä (ainakin omani, joka
on 2kVA pakkamuuntaja) Parempi vaihtoehto ois varmaan
rengassydänmuuntaja, muttta se vaatii vielä lisäksi kytkentävirtapiikin
hidasteen, ettei laiturilta pala proput kun kytket sen kiinni.

Kiitokset kaikille asiaa selventäneille, Joakim esitti sen varsin
ymmärrettävällä tavalla ja tässä tuo "kapea pistoke" = "kaksoiseristetty
laturi" on sellainen nyrkkisääntö jonka tavis ymmärtää ilman syventäviä
elektroniikan opintoja. Itse asiassa olen tuota nyrkkisääntöä käyttänyt
venesähköjen suhteen, litteätöpselisiä ovat kaikki veneeseen otetut
sähkölaitteet.

Niin, minulla ei ole kiinteästi asennettua maasähköä, eikä kait tule. En ole
kokenut sitä tarpeelliseksi. Maasähköä käytän jatkojohdon avulla johon voi
sitten liittää akkulaturin. Laturi on tavallinen autolaturi, johon
hauenleukojen tilalle olen laittanut tupakinsytytintöpselin.
Tupakinsytytinpistorasian kautta nimittäin voi sekä ottaa että syöttää
virtaa. Minusta aika kätevää, kännykkää nimittäin voi ladata
verkkovirtalaturilla mikäli tuo 12 V pistorasia on varattu akkulaturille.

Noiden latureiden lisäksi joskus lämmitin, auton sisätilanlämmittimessä
taitaa olla shuko-liitäntä? Mutta eihän siinäkään mitään lämmittimen osia
ole kytkettynä veneen sähköjärjestelmään tai sähköä johtaviin osiin. No,
viimekesänä oli eka kertaa läppäri mukana, joten sitä tuli myös ladattua
joskus maasähköstä. Silti en näiden tarpeiden vuoksi näe mitään järkeä alkaa
asentaa kiinteitä 220 V sähkövirityksiä veneeseeni.

Nämä "veneet syövät toisensa laiturissa" -jutut ovat ihmetyttäneet ja
jossain määrin menneet yli ymmärryksen. On mietityttänyt että koskeeko asia
minua, eli voiko em. maasähkön käyttö jatkojohdolla aiheuttaa näitä
ongelmia. Ilmeisesti siis ei?

Jos oikein ymmärsin niin ongelmat koskevat kiinteitä sähköasennuksia ja
niissä veneen sähköä johtavien osien maadoittamista (suojamaa), jota ei siis
saa tehdä suoraan maasähkön maajohtimeen. (Vai ymmärsinkö sittenkään?). Ja
veneiden välille voi syntyä elektrolyyttinen sähköpari, jos veneiden välillä
on ulkoisesta virtalähteestä (maasähköjärjestelmä) johtuen potentiaaliero.
Tällöin suojamaajohdin yhdistää veneet, siinä kulkee sähkövirta jota
vastaava elektrolyysi tapahtuu veneiden vedessä olevien metalliosien
välillä. (ehkä näin?)

[Pekka Nykänen]

Post by S/Y Aava
Nämä "veneet syövät toisensa laiturissa" -jutut ovat ihmetyttäneet ja
jossain määrin menneet yli ymmärryksen. On mietityttänyt että koskeeko asia
minua, eli voiko em. maasähkön käyttö jatkojohdolla aiheuttaa näitä
ongelmia. Ilmeisesti siis ei?
Jos oikein ymmärsin niin ongelmat koskevat kiinteitä sähköasennuksia ja
niissä veneen sähköä johtavien osien maadoittamista (suojamaa), jota ei siis
saa tehdä suoraan maasähkön maajohtimeen.

Just näin olen minäkin ymmärtänyt. Vaikkei sen asennuksen tartte
"kiinteä" olla, jotta ko ongelma saadaan aikaan:)

pekka

[Jouni]

Post by Pekka Nykänen
Kyllä se taitaa kuitenkin olla niin, että kun maissa olevan suojamaan
kytkee veneen 12v-miinukseen (missä on kone, akselisto ym) niin veneen
metalliosista muodostuu anodi, vedestä elektrolyytti ja katodina toimii
valtakunnanverkon nolla.
Eli suojamaata ei pidä kytkeä akun miinukseen. Tuo galvaanininen eristys
on noin elektroniikkamielessä hieman eri asia. Yleensä sillä tarkoitetaan
sitä, että laitteessa on muuntaja, millä verkon nolla ja vaihe erotetaan
muuntajalla toisiosta. Näin on aina kaikissa laitteissa, joissa on töpsöli
ja jotka on hyväksyttyjä. Tämä ei venemielessä kuitenkaan vielä riitä,
vaan pitää huolehtia lisäksi siitä, ettei se kevi mene akun miinukseen,
niinkuin joskus menee. Jos käytät lataamiseen kaksoiseristettyä laturia,
eli semmoista jossa on kapea pistoke (ei siis shukoa), ei tuota ongelmaa
ole.

Nyt tunnutaan päästävän lähelle sitä, mitä ne jututtamani sähkömiehet ovat
puhelleet. Asiaahan on sotkenut se, että EU-normeja esittävien kuvien
perusteella nimenomaan pitäisi kytkeä suojamaa yhteen sekä 12- että
230-puolelta, mitä nämä ammattilaiset ovat pitäneet järjenvastaisena. Ja
näitä kuvia esitelleissä mainoksissa on sitten selitetty, että
suojaerotusmuuntaja pitää olla.

Waecon muuntajassa (ainakaan siinä minulla olevassa 4-5 vuotta vanhassa
mallissa, 15 A, kyllä ihan venekäyttöön myydyssä) ei ole litteää vaan
tavallinen pyöreä maadoitettu pistoke. Minulle on itse asiassa uutta, että
litteällä ja pyöreällä maadoitetulla pistokkeella olisi jotain teknistä
eroa. Lieneekö tuossa nyt olemassa huomionarvoista riskiä, että laitteen
sisällä olisi epämiellyttävä kytkentä?

-Jouni

[J.P]

Post by Jouni
tavallinen pyöreä maadoitettu pistoke. Minulle on itse asiassa uutta,
että litteällä ja pyöreällä maadoitetulla pistokkeella olisi jotain
teknistä eroa. Lieneekö tuossa nyt olemassa huomionarvoista riskiä,
että laitteen sisällä olisi epämiellyttävä kytkentä?

Pistotulpasta ei pysty "pyöreyden" perusteella päättelemään ettei laite
olisi kaksoiseristetty, litteästä voi kyllä taas päätellä että kyseesssä
on kaksoiseristetty laite. Pistotulpassa olevista maadoitusliuskoistakaan
asiaa ei voi varmasti päätellä koska on luvallista korvata vioittunut
litteä euro-mallinen tulppa normaalilla maadoitetulla tulpalla. Parasta on
etsiä laitteen tyyppikilvestä kahta sisäkkäistä neliötä jotka kertovat
laitteen olevan kaksoiseristetyn ( luokka2 )

[Tapio Sokura]

Post by Jouni
Nyt tunnutaan päästävän lähelle sitä, mitä ne jututtamani sähkömiehet ovat
puhelleet. Asiaahan on sotkenut se, että EU-normeja esittävien kuvien
perusteella nimenomaan pitäisi kytkeä suojamaa yhteen sekä 12- että
230-puolelta, mitä nämä ammattilaiset ovat pitäneet järjenvastaisena. Ja

Venesähköissä kannattaa muistaa, että määräykset ja ohjeistukset on
tyypillisesti tehty lähinnä turvallisuuden näkökulmasta, siis ettei syty
tulipaloja ja ihmiset saa sähköiskuja. Jos veneestä häviää sinkit yms.
vedenalaiset metalliosat kytkentöjen seurauksena, niin se ei ole
varsinaisesti sähköturvallisuussetien ongelma. Kunhan se sinkkien
katoaminen tapahtuu sen verran pienellä virralla, ettei uimareille
aiheudu vaaraa... juttujen mukaan uimareita on maailmalla jopa kuollut
satamissa veneiden virheellisten sähköasennusten (= vaihe vedenalaisiin
osiin) vuoksi.

Edellisestä johtaen, suurin osa sähkömiehistä on siis koulutettu
maapuolen rakennusten yms. sähköasennuksiin ja turvallisuusmääräyksiin,
jotka eivät aina suoraan sovellu venepuolelle. Venesähköhommiin siis
venesähköihin erikoistunut sähkäri mielummin kuin tavallinen sähkömies rane.

Tapio (ei-sähköammattilainen)

[Rivo Saarna]

Post by Tapio Sokura
Edellisestä johtaen, suurin osa sähkömiehistä on siis koulutettu
maapuolen rakennusten yms. sähköasennuksiin ja turvallisuusmääräyksiin,
jotka eivät aina suoraan sovellu venepuolelle. Venesähköhommiin siis
venesähköihin erikoistunut sähkäri mielummin kuin tavallinen sähkömies rane.
Tapio (ei-sähköammattilainen)

Jep, veneen masähköjä ei saisi tavallinen sähkäri asentaa, vaan pitää
olla laivasähkäri. Niistä vaan moni ei suostu näitä huvikippoja
masentelemaan.

[S/Y Aava]

Post by Kimmo
Jostain syystä, vaikka aiheesta on paljon ollut juttua, homma ei ole
täysin auennut. En varsinaisesti kaikkea aiheeseen liittyvää
yritäkkään ymmärtää, mutta olisin kiitollinen jos joku osaa vastata
Onko korroosiovaaraa, jos muoviveneessä on nimenomaan venekäyttöön
tarkoitettu maasähkökeskus (automaattisulake + vikavirtasuoja), sen
perään kytketty alykäs/laaadukas laturi, tilapäiskäyttöä varten
asennettu pistorasia ja maasähköjärjestelmän suojamaa ei ole missään
vaiheessa yhteydessä veneen 12V maadoitukseen?

Periaatteessa on. Riippuu onko laturisi galvaanisesti erotettu veneen
sähköistä vai ei. Täysin varma voi olla ainoastaan jos veneen maasähköt
ovat suojaerotusmuuntajan takana.

Mitä tarkoittaa galvaanisesti erotettu? Kai se laturi pitää olla kytketty
veneen sähköihin eikä erotettu? Paitsi jos ottaa akunkengät irti latauksen
ajaksi.

Onko jatkoroikka + autolaturi galvaanisesti erotettu, vai pitääkö akku
irroittaa latauksen ajaksi.

Entä sama tilanne autossa olevaa akkua ladatessa, syöpyykö auto jos akkua ei
irrota latauksen ajaksi (tosi hankalaa nykyautoissa, radion lisäksi moni
muukin kohta voi vaatia uudelleenohjelmointia)

[Joakim Majander]

Post by S/Y Aava
Mitä tarkoittaa galvaanisesti erotettu? Kai se laturi pitää olla kytketty
veneen sähköihin eikä erotettu? Paitsi jos ottaa akunkengät irti latauksen
ajaksi.

Galvaanisesti erotettu tarkoittaa, että virtaa ei voi kulkea piiristä
toiseen. Käytännössä se tarkoittaa ko. tapauksessa sitä, että välissä
on muuntaja, joka siis siirtää sähkötehon magneettikentän avulla
piiristä toiseen. Tällöin siis veneen 12 V järjestelmä kelluu vapaasti
verkkokaapelin maahan nähden.

Ongelma tulee "maan" potentiaalierosta ja tuolla ei ole mitään
tekemistä laturin latausvirran kanssa. Riittää, että maasähköasennus
on sellainen, että se kytkee maan tai suojamaan veteen koskeviin
metalliosiin.

Verkkovirrassahan "maa" ja "suojamaa" ovat molemmat kytketty ihka
oikeaan maahan eli maahan on kaivettu suojaamattomat kaapelit/levyt
tms., joihin ko. johtimet kytketään. Myös meri on tuossa samassa maa-
potentiaalissa.

Moottori, köli jne. on yleensä kytketty 12 V maahan, joka on siis
yhteydessä mereen eli "maahan". Jos tämä kytketään verkkokaapelin
kautta myös sähköverkon "maahan" tai suojamaahan, käy heposti siten,
että verkkokaapelin maajohtimessa on jännitehäviö, jolloin moottori
jne. näkevät kaksi eri potentiaali ja virta kulkee moottorin kautta
mereen.

Post by S/Y Aava
Onko jatkoroikka + autolaturi galvaanisesti erotettu, vai pitääkö akku
irroittaa latauksen ajaksi.

Todennäköisesti autolaturi on galvaanisesti erotettu. Sehän on helppo
mitata yleismittarilla.

Post by S/Y Aava
Entä sama tilanne autossa olevaa akkua ladatessa, sy

Auto on renkailla galvaanisesti erotettu maasta, joten ei ongelmaa.

Joakim

[Tero Mäkinen]

Post by S/Y Aava
Mitä tarkoittaa galvaanisesti erotettu? Kai se laturi pitää olla kytketty
veneen sähköihin eikä erotettu? Paitsi jos ottaa akunkengät irti latauksen
ajaksi.
Onko jatkoroikka + autolaturi galvaanisesti erotettu, vai pitääkö akku
irroittaa latauksen ajaksi.
Entä sama tilanne autossa olevaa akkua ladatessa, syöpyykö auto jos akkua ei
irrota latauksen ajaksi (tosi hankalaa nykyautoissa, radion lisäksi moni
muukin kohta voi vaatia uudelleenohjelmointia)

Öh. Taisin ilmaista ajatuksia hiukan epäselvästi. Maasähköjen pitää olla
galvaanisesti erotettu veneen sähköistä. Ja suojamaa ei saa jatkua esim.
miinusjohtimen tai laturin rungon kautta veneen runkoon (moottoriin).
Veneen runkoon johdettu suojamaa saattaa aiheuttaa maalenkin veneen ja
naapuriveneiden/laiturin/keskuksen maadoitusjohtimen välille jossa
kiertävä pienikin virta saattaa hyvinkin nopeasti syödä esim. moottorin
ja vetolaitteen hiluineen pilalle.

t:ro

[mika]

Post by S/Y Aava
Entä sama tilanne autossa olevaa akkua ladatessa, syöpyykö auto jos akkua ei
irrota latauksen ajaksi

Harvempi auto on latauksen aikana merivedessä.

mika

[Osku]

Post by mika
Harvempi auto on latauksen aikana merivedessä.

Joo, onneksi moottori sammuu ajoissa, jos ajaa tai putoaa mereen.

Osku

[Jouni]

Post by Tero Mäkinen
Periaatteessa on. Riippuu onko laturisi galvaanisesti erotettu veneen
sähköistä vai ei. Täysin varma voi olla ainoastaan jos veneen maasähköt
ovat suojaerotusmuuntajan takana.
t:ro

Uskaltaisiko tuosta nyt niin varma olla? Entä jos suojaerotusmuuntajassa on
vika?

Olen tuosta sähkömiesten kanssa jutellut. Oikein selvää vastausta ei saa
keltään, mutta yleissävy on ollut se, että jos asennuksessa ainoa yhdyskohta
230 ja 12 -järjestelmien välillä on akkulaturi, niin riskiä ei käytännössä
juuri ole.

Minulla on ollut melko monta vuotta maasähkölataus, ensin roikkajohdolla ja
nykyään "oikealla" maasähköasennuksella ilman mitään suojaerotusmuuntajaa.
12 V laturi (Mobitron, muistaakseni) on kytketty pysyvästi konehuoneessa
olevaan jakorasiaan ja maasähkökeskuksessa on luonnollisesti
vikavirtasuojaus. Omissa anodeissa tai veneen metallisosissa ei ole jälkiä
asiattomasta kulumisesta, myöskään viereisten veneiden omistajat eivät ole
valitelleen ongelmista.

Johtopäätös: en osaa uskoa, että tällainen kytkentä olisi kelvoton.
Toisaalta, jos haluaa olla vielä varmempi, niin ei kai se
suojaerotusmuuntajakaan tyhmä ostos ole. Tosin sekä ne sähkömiehet että
minä olemme olleet vähän ihmeissämme niiden kytkentäkuvista, ikäänkuin 12 ja
230 -systeemit tuotaisiin ehdoin tahdoin yhteen.

-Jouni

[Rivo Saarna]

Post by Jouni

Post by Tero Mäkinen
Periaatteessa on. Riippuu onko laturisi galvaanisesti erotettu veneen
sähköistä vai ei. Täysin varma voi olla ainoastaan jos veneen maasähköt
ovat suojaerotusmuuntajan takana.
t:ro

Uskaltaisiko tuosta nyt niin varma olla? Entä jos suojaerotusmuuntajassa on
vika?
Olen tuosta sähkömiesten kanssa jutellut. Oikein selvää vastausta ei saa
keltään, mutta yleissävy on ollut se, että jos asennuksessa ainoa yhdyskohta
230 ja 12 -järjestelmien välillä on akkulaturi, niin riskiä ei käytännössä
juuri ole.
Minulla on ollut melko monta vuotta maasähkölataus, ensin roikkajohdolla ja
nykyään "oikealla" maasähköasennuksella ilman mitään suojaerotusmuuntajaa.
12 V laturi (Mobitron, muistaakseni) on kytketty pysyvästi konehuoneessa
olevaan jakorasiaan ja maasähkökeskuksessa on luonnollisesti
vikavirtasuojaus. Omissa anodeissa tai veneen metallisosissa ei ole jälkiä
asiattomasta kulumisesta, myöskään viereisten veneiden omistajat eivät ole
valitelleen ongelmista.
Johtopäätös: en osaa uskoa, että tällainen kytkentä olisi kelvoton.
Toisaalta, jos haluaa olla vielä varmempi, niin ei kai se
suojaerotusmuuntajakaan tyhmä ostos ole. Tosin sekä ne sähkömiehet että
minä olemme olleet vähän ihmeissämme niiden kytkentäkuvista, ikäänkuin 12 ja
230 -systeemit tuotaisiin ehdoin tahdoin yhteen.

Eihän suojaerotus-muuntaja auta korroosioon, se auttaa vain
oikosulkutilanteissa ja vain nolla ja vaihe-johtimissa. Se ei auta
maajohdon osalta ollenkaan (KEVI), mikä on tässä ehkä se isoin ongelma.
Suojaerotus-muuntaja pitää virtapiirit galvaanisesti erillään toisista.
Oikosulussa muuntaja nimittäin ei johda virtaa oikosulku-puolelle, eikä
siten polta mitään. Eli ainoa hyöty on ettei sulake nassahda.

[Tapio Sokura]

Post by Rivo Saarna
Eihän suojaerotus-muuntaja auta korroosioon, se auttaa vain
oikosulkutilanteissa ja vain nolla ja vaihe-johtimissa. Se ei auta
maajohdon osalta ollenkaan (KEVI), mikä on tässä ehkä se isoin ongelma.

Suojaerotusmuuntaja auttaa korroosioneston osalta siinä mielessä, että
suojamaata _ei_ tuoda suojaerotusmuuntajan läpi. Eli mikään johdin ei
pääse kuljettamaan korroosiota aiheuttavaa pienjännitteistä tasavirtaa
suojaerotusmuuntajan läpi.

Jos kiinteästi asennetussa muuntajassa suojatulle puolelle halutaan
suojamaa, niin se tehdään käsittääkseni kytkemällä jompi kumpi
suojaerotusmuuntajan ulostulon navoista suojamaaksi. Näin muodostettua
suojamaata ei edelleenkään kytketä yhteen sisääntulopuolen suojamaan kanssa.

Tapio

[J.P]

Post by Tapio Sokura
Jos kiinteästi asennetussa muuntajassa suojatulle puolelle halutaan
suojamaa, niin se tehdään käsittääkseni kytkemällä jompi kumpi
suojaerotusmuuntajan ulostulon navoista suojamaaksi. Näin muodostettua
suojamaata ei edelleenkään kytketä yhteen sisääntulopuolen suojamaan kanssa.

Tämmöisen toimenpiteen jälkeen kyseessä ei enää ole suojaerotus...

[John Smith]

Post by J.P

Post by Tapio Sokura
Jos kiinteästi asennetussa muuntajassa suojatulle puolelle halutaan
suojamaa, niin se tehdään käsittääkseni kytkemällä jompi kumpi
suojaerotusmuuntajan ulostulon navoista suojamaaksi. Näin muodostettua
suojamaata ei edelleenkään kytketä yhteen sisääntulopuolen suojamaan kanssa.

Tämmöisen toimenpiteen jälkeen kyseessä ei enää ole suojaerotus...

Miten niin?
Eihän siinä yhdistetä ensiön ja toision suojamaita, vaan tehdään toisiolle
oma erillinen (ensiöstä erotettu) suojamaa.

-Mika-

[J.P]

Post by John Smith
Miten niin?
Eihän siinä yhdistetä ensiön ja toision suojamaita, vaan tehdään
toisiolle oma erillinen (ensiöstä erotettu) suojamaa.

Niin no olisi tietysti pitänyt lisätä että tällöin laite ei ole enää
"sähköturvallisuusmielessä" erotusmuuntaja. , koska SFS 6000-4-41 sanoo
että erotusmuuntajan toisiota ei saa maadoittaa...

" kohta 413.5.3 : Suojaerotetun virtapiirin jännitteisiä osia ei saa
mistään kohdasta kytkeä toisen virtapiirin mihinkään pisteeseen tai maahan
"

Standardin painokseni on kyllä jo vanha mutta tämä maadoittamattomuus on
oikeastaan koko ( sähköturvallisuusmääräysten mukaisen -) suojaerotuksen
idea niin se tuskin on uudemmassakaan painoksessa muuttunut ...

[Pekka Nykänen]

Post by J.P
" kohta 413.5.3 : Suojaerotetun virtapiirin jännitteisiä osia ei saa
mistään kohdasta kytkeä toisen virtapiirin mihinkään pisteeseen tai
maahan "
Standardin painokseni on kyllä jo vanha mutta tämä maadoittamattomuus on
oikeastaan koko ( sähköturvallisuusmääräysten mukaisen -) suojaerotuksen
idea niin se tuskin on uudemmassakaan painoksessa muuttunut ...

Taidat lukea vääriä standardeja, jotka ei kuulu tähän millään tavalla.
Onhan se nolla ja suojamaa samassa potentiaalissa normaalissakin
sähköverkossa.
Muistapa nyt maadoitusjohtimen määritelmä: maadodoitusjiohdin on johto,
jossa _EI_ kulje virtaa.
Se vikavirtasuoja pitää huolen siitä, että näin on myös vikatapauksessa
senkin jälkeen kun erotusmuuntajan toisio on nollattu.


pekka

[J.P]

Post by Pekka Nykänen
Taidat lukea vääriä standardeja, jotka ei kuulu tähän millään tavalla.
Onhan se nolla ja suojamaa samassa potentiaalissa normaalissakin
sähköverkossa.
Muistapa nyt maadoitusjohtimen määritelmä: maadodoitusjiohdin on johto,
jossa _EI_ kulje virtaa.
Se vikavirtasuoja pitää huolen siitä, että näin on myös vikatapauksessa
senkin jälkeen kun erotusmuuntajan toisio on nollattu.

Niin kyllähän taisin kahteenkin kertaan oikeastaan koittaa korjata tuossa
kommentoimassasi jutussani edellisiä sanomisiani kertomalla että puhuin
erotusmuuntajasta sähköturvallisuusmääräysten mukaaan... mutta
erotusmuuntaja käsite voidaan tietysti käsittää monella lailla.

En tunne määräyksiä veneiden asennusten osalta joten täytyisi koittaa
löytää käsitteleekö jokin standardi veneiden asennuksia, SFS 6000:ssa
asiaa sivutaan pienvenesatamien osalta.


SFS 6000 muuten antaa kyllä sitten aikalailla erilaisen määritelmän
maadoitusjohtimelle kuin sinä mutta asiayhteydestähän se tietysti johtuu
mitä määritteet ja käsitteet tarkoittaa.

Mutta korostettakoot vielä että puhuin suojaerotusmuuntajasta siinä
mielessä kuin sitä käytetään sähköturvallisuuden parantamiseksi.

Niin tässä koitan vielä selittää jos joku ei tiedä mitä se erotusmuuntaja
sähköturvallisuusmääräys mielessä tekee eli normaali verkossa yksi napa on
maadoitettu josta seuraa se että kosketettaessa maadoitttamatonta napaa
esim. maassa seisten saa sähköiskun mutta erotusmuuntajan ollessa välissä
sähköiskua ei saa ellei jonkin vian takia toinen napa ole päässyt
maadoittumaan tai sitten joku mennyt kytkemään toisen navan maahan eli
turvallisuus mielessä jos erotusmuuntajan jälkeen tehdään maadoitus niin
silloin koko muuntaja on hyödytön, eri asia on tietysti jos muuntaja on
vain erottamassa piirit korroosion takia niinkuin ne veneissä taitaa olla.

[Pekka Nykänen]

Post by J.P

Post by Pekka Nykänen
Taidat lukea vääriä standardeja, jotka ei kuulu tähän millään tavalla.
Onhan se nolla ja suojamaa samassa potentiaalissa normaalissakin
sähköverkossa.
Muistapa nyt maadoitusjohtimen määritelmä: maadodoitusjiohdin on
johto, jossa _EI_ kulje virtaa.
Se vikavirtasuoja pitää huolen siitä, että näin on myös
vikatapauksessa senkin jälkeen kun erotusmuuntajan toisio on nollattu.

Niin kyllähän taisin kahteenkin kertaan oikeastaan koittaa korjata
tuossa kommentoimassasi jutussani edellisiä sanomisiani kertomalla että
puhuin erotusmuuntajasta sähköturvallisuusmääräysten mukaaan... mutta
erotusmuuntaja käsite voidaan tietysti käsittää monella lailla.
En tunne määräyksiä veneiden asennusten osalta joten täytyisi koittaa
löytää käsitteleekö jokin standardi veneiden asennuksia, SFS 6000:ssa
asiaa sivutaan pienvenesatamien osalta.
SFS 6000 muuten antaa kyllä sitten aikalailla erilaisen määritelmän
maadoitusjohtimelle kuin sinä mutta asiayhteydestähän se tietysti johtuu
mitä määritteet ja käsitteet tarkoittaa.
Mutta korostettakoot vielä että puhuin suojaerotusmuuntajasta siinä
mielessä kuin sitä käytetään sähköturvallisuuden parantamiseksi.
Niin tässä koitan vielä selittää jos joku ei tiedä mitä se
erotusmuuntaja sähköturvallisuusmääräys mielessä tekee eli normaali
verkossa yksi napa on maadoitettu josta seuraa se että kosketettaessa
maadoitttamatonta napaa esim. maassa seisten saa sähköiskun mutta
erotusmuuntajan ollessa välissä sähköiskua ei saa ellei jonkin vian
takia toinen napa ole päässyt maadoittumaan tai sitten joku mennyt
kytkemään toisen navan maahan eli turvallisuus mielessä jos
erotusmuuntajan jälkeen tehdään maadoitus niin silloin koko muuntaja on
hyödytön, eri asia on tietysti jos muuntaja on vain erottamassa piirit
korroosion takia niinkuin ne veneissä taitaa olla.

Nuo standardit on niin hirveä hässäkkä "laki"-muotoista tekstiä, ettei
niistä oikein kukaan ota selvää. Täytyy myöntää, etten edes tiedä mitä
määräyksiä veneessä pitäisi noudattaa.

Pohjimmiltaan ne ovat kuitenkin vain vaikealukuista talonpoikaisjärkeä.
Tärkeää on tietää se, mitä standardia missäkin noudatetaan ja miksi.
Standardien perusolemus on se, että sähkö- ja paloturvallisuus säilyy.

Pienvenasatamien direktiiveissä luultavasti sanotaan (tätäkään en tiedä)
että laiturilla olevassa pistorasiassa pitää olla vikavirtasuoja. Tämä
ihan talonpoikasjärjellä.


Varmaan jossain laivasähköstandardissa sanotaan, kuinka se
suojaerotusmuuntajan toisio kytketään. Tähän ei misään nimessä saa
sotkea mitään maallisia määräyksiä. Ne on varmasti ihan eri juttu.

Edelleen samalla periaatteella, jos jossain konttorikonedirektiivissä
sanotaan, ettei suojaerotusmuuntajan toisiota saa nollata, se johtuu
luultavasti siitä, että samassa tilassa on (tai voi olla) myös
normaaliin suojamaahan (PE) kytkettyjä laitteita. Tämä voisi
vikatilanteessa aiheutta vaaratekijöitä. Venessä näin ei ole, koska
sitä suojamaata ei kytketä sinne _jos_ on suojaerotusmuuntaja
masennettu. Eli samoilla kätösillä et pääse käsiksi nollaamaasi veneen
suojamaahan (veneen shukon maahan) ja valtakunnanverkon suojamaahan
(laiturilla olevan shukon maahan).

Eli vene kelluu, niinkuin pitääkin (muutenhan se uppoaisi :). Niin
veneen sähkötkin kelluu valtakunnanverkkoon nähden. Ts veneen suojamaa
on se minkä olet itse sinne luonut suojaerotusmmuuntajan toision
nollauksella.

pekka

[Joakim Majander]

Post by Pekka Nykänen
Edelleen samalla periaatteella, jos jossain konttorikonedirektiivissä
sanotaan, ettei suojaerotusmuuntajan toisiota saa nollata, se johtuu
luultavasti siitä, että samassa tilassa on (tai voi olla) myös
normaaliin suojamaahan (PE) kytkettyjä laitteita. Tämä voisi
vikatilanteessa aiheutta vaaratekijöitä. Venessä näin ei ole, koska
sitä suojamaata ei kytketä sinne _jos_ on suojaerotusmuuntaja
masennettu. Eli samoilla kätösillä et pääse käsiksi nollaamaasi veneen
suojamaahan (veneen shukon maahan) ja valtakunnanverkon suojamaahan
(laiturilla olevan shukon maahan).

Minä olen jo pudonnut kärryiltä mistä tässä oikein puhutaan.
Tarkoitetaanko tilannetta:

1. Suojaerotusmuuntajan toinen napa (suojamaa) kytketään veneen 12 V
miinusnapaan.

2. Suojaerotusmuuntajan toinen napa kytketään pistorasian suojamaahan,
josta se ehkä jonkun pistorasiaan kytkettävän laitteen kautta
joudutaan kohtaan 1.


Ja vertailutilanteena oli siis se, että

3. Suojamaata ei käytetä lainkaan suojaerotusmuuntajan jälkeeen.

Ymmärsinkö oikein??

Vai onko vielä neljäs vaihtoehto:

4. Vaihe ja maa viedään suojaerotusmuuntajan läpi, mutta suojamaa sen
ohi suoraan veneeseen.


Ymmärtääkseeni suojaerotusmuuntaja on aivan tavallinen muuntaja (tosin
turvallisemmaksi tehty), joka ei muuta jännitetasoa, mutta sallii
toisiopuolen kellua vapaasta maahan (taas se oikea maapallo) nähden.

Tästä seuraa se, että suojaerotusmuuntaja jälkeen kummastakaan
piuhasta ei voi saada sähköiskua ellei koske molempiin yhtäaikaa,
koska potentiaali muuttuu vapaasti (vrt. auto, josta voi helposti
saada "sähköiskun", kun jännitero nousee paljon suuremmaksi kuin 220 V
penkiltä noustessa).

Tässä on siis suuri ero tavalliseen verkkosähköön, jonka vaiheesta saa
sähköiskun, kun on yhteydessä mihin tahansa maahan johtavaan
esineeseen, erityisesti veteen.

Jos nyt kytketään se suojamaa kohdan 1. mukaisesti, on aika
todennäköistä, että suojaerotusmuuntajan jälkeinen toinen vaihe on
taas maassa (eli maapallon potentiaalissa) ja toisesta piuhasta saa
aivan yhtä pahan sähköiskun kuin ilman suojaerotusmuuntajaa.
Suojaerotusmuuntaja on kuitenkin irroittanut verkkojohdon veneen
vedenalaisista osista, joten se estää korroosion suojamaan/maan
kautta.

Vaihtoehto 4. säylyttäisi suojaerotuksen turvallisuuden, mutta olisi
korroosion kannalta yhtä huono kuin ilman suojaerotusmuuntajaa.

Suojaerotusmuuntajasta:
http://koti.mbnet.fi/huhtama/ele/index.php?si=art02.sis&pa=jaaa#3
http://koti.mbnet.fi/huhtama/ele/index.php?si=ukk&pa=jaaa&ukk=2180133
http://www.tkk.fi/Misc/Electronics/faq/sfnet.harrastus.elektroniikka/tyomenetelmat.html


Huvivenedirektiivissä sanotaan seuraavaa:

"Enintään 250 voltin vaihtovirtalaitteet (yksivaihe)

Jos veneen tasavirtajärjestelmä on maadoitettu,
vaihtovirtajärjestelmän suojamaadoitus on kytkettävä samaan kohtaan.
Jos tasavirtajärjestelmä on eristetty kaksijohdinjärjestelmä,
vaihtovirtajärjestelmän suojamaadoitus on kytkettävä metallirunkoon,
ulkoiseen maadoitukseen tai ukkossuojan maadoituslevyyn."

http://veps.fma.fi/portal/page/portal/veneily/rakenne_varusteet/huvivenedirektiivi/ESR/5.3_sahkojarjestelma


Meneepä sekavaksi!

Joakim

[John Smith]

"Joakim Majander" <***@luukku.com> wrote in message news:e7a30ff0-151c-44aa-8db1-***@e4g2000hsg.googlegroups.com...
On 29 tammi, 22:55, Pekka Nykänen <***@spam.forme> wrote:

Minä olen jo pudonnut kärryiltä mistä tässä oikein puhutaan.
Tarkoitetaanko tilannetta:

1. Suojaerotusmuuntajan toinen napa (suojamaa) kytketään veneen 12 V
miinusnapaan.

2. Suojaerotusmuuntajan toinen napa kytketään pistorasian suojamaahan,
josta se ehkä jonkun pistorasiaan kytkettävän laitteen kautta
joudutaan kohtaan 1.


Ja vertailutilanteena oli siis se, että

3. Suojamaata ei käytetä lainkaan suojaerotusmuuntajan jälkeeen.

Ymmärsinkö oikein??

Vai onko vielä neljäs vaihtoehto:

4. Vaihe ja maa viedään suojaerotusmuuntajan läpi, mutta suojamaa sen
ohi suoraan veneeseen.


Joakim

Kyseessä on kohta 2.
Mikäli jonkin liitettävän laitteen kautta toteutuu ehdottamasi tilanne 1, ei
se aiheuta ongelmaa, koska tämä "suojamaa" on olemassa vain siinä veneessä
eikä sillä ole potentiaalieroa "aitoon" maahan (eli meriveteen).
Tämä keinotekoinen "suojamaa"on olemassa vain siksi, etä viallisesta
laitteesta(tai kytkennästä) johtuvalle vuotovirralle olisi olemassa jokin
muukin tie kuin nollajohto. Muutoin ei vikavirtasuoja voi toimia.

-Mika-

[Marko Kaittola]

Lisäsin Joakimin kirjoittamien rivien alkuun >-merkit, jotka Mikan
postittamasta viestistä puuttuivat.

Post by John Smith

Post by Joakim Majander
2. Suojaerotusmuuntajan toinen napa kytketään pistorasian suojamaahan,
josta se ehkä jonkun pistorasiaan kytkettävän laitteen kautta
joudutaan kohtaan 1.

...

Post by John Smith
Kyseessä on kohta 2.
Mikäli jonkin liitettävän laitteen kautta toteutuu ehdottamasi tilanne 1, ei
se aiheuta ongelmaa, koska tämä "suojamaa" on olemassa vain siinä veneessä
eikä sillä ole potentiaalieroa "aitoon" maahan (eli meriveteen).
Tämä keinotekoinen "suojamaa"on olemassa vain siksi, etä viallisesta
laitteesta(tai kytkennästä) johtuvalle vuotovirralle olisi olemassa jokin
muukin tie kuin nollajohto. Muutoin ei vikavirtasuoja voi toimia.

Vaan mihin suojaerotuksella suojatussa laitteessa tarvitaan
vikavirtasuojaa? Sulakkeen pitäisi suojata oikosululta, sähköiskua
siitä ei oikein voi saada, ellei sitä ole maadoitettu. Ja
maadoittaminen taas kumoaa suojaerotuksen antaman lisäturvan.

Toki tuollakin tavalla saadaan vene suojattua turhalta korroosiolta,
mutta suojaerotuksen käyttäjäänsä suojaava vaikutus on menetetty.

- Marko

[mika]

Post by Marko Kaittola
Vaan mihin suojaerotuksella suojatussa laitteessa tarvitaan
vikavirtasuojaa?

Itse en ole sähköasennuspuolen ammattilainen, mutta voin kyllä todeta, että
tämän ketjun lopputulema johtuu vain siitä että muutkin maallikot ovat
keittäneet tätä "Kuikkasoppaa" aivan liikaa ja puurot sekä vellit ovat
menneet totaalisesti sekaisin.

Vaikka sähköalan ammattilaiset ovat luonnostaan täysiä nuijia, eivätkä
mistään mitään ymmärrä, he kuitenkin pääsääntöisesti noudattavat lakien ja
asetusten kirjainta - eivätkä sovella asioita oman parhaansa mukaan niin
kuin eräät.

Tyypillinen maallikkoilmiö on vikavirtasuojakytkimen tunkeminen väkisin
suojaeroitusmuuntajan yhteyteen, vaikka se ei millään tavalla sinne
kuulukaan. Täytyy myöntää, että jokunen ammattilainenkin on erehtynyt
sellaisesta hörisemaan, mutta hetken mietittyään on sen osannut sieltä
poistaa.

Post by Marko Kaittola
Sulakkeen pitäisi suojata oikosululta, sähköiskua
siitä ei oikein voi saada, ellei sitä ole maadoitettu. Ja
maadoittaminen taas kumoaa suojaerotuksen antaman lisäturvan.

Juuri näin asia toimii. Kannattaa tutustua suojaeroituksen
valvontajärjestelmiin ja siitä annettuihin määräyksiin, niin asia alkaa
selviämään. Jos ei selkiä, ei tada olla kyseessä ammattilainenkaan, joten
kannattaa pitää sormet erossa siitä mitä ei ymmärrä.

Tämä kyllä osuu ja sattu johonkin todella kovaa, mutta silloin kannattaa
vain katsella aamuisin vähän terkemmin sinne pailiin.

mika

[Matti Suorsa]

Post by mika

Post by Marko Kaittola
Vaan mihin suojaerotuksella suojatussa laitteessa tarvitaan
vikavirtasuojaa?

Itse en ole sähköasennuspuolen ammattilainen, mutta voin kyllä todeta,
että tämän ketjun lopputulema johtuu vain siitä että muutkin maallikot
ovat keittäneet tätä "Kuikkasoppaa" aivan liikaa ja puurot sekä vellit
ovat menneet totaalisesti sekaisin.

Yhdyn tuohon Mikan lausumaan, että sen kohdistuessa
käsiteltävään säikeeseen puurot ja vellit ovat todella
menneet sekaisin.

Minulle ainakin on jäänyt epäselväksi, miksi venekytkennässä
suojamaata ei saa kytkeä akkuvirran miinusnapaan. Onko
sillä mitään muuta merkittävää haittaa kuin korroosio. Mitä
eroa AC-virrassa on suojamaalla (mikä se on ja mistä mihin
se pitää yhdistää), maadoitusjohdolla ja nolla-johdolla. Onko
korroosio vakavampi haitta kuin sähköiskun saaminen, vai
voidaanko niiden haitat yhdessä minimalisoida? Näistä aiheista
on kyllä joku kertonut yhtä ja joku toinen taas "toista"

Vaikka itsekin olen tutustunut aikoinani 1950-luvun "sähköoppiin",
niin ei silloin vielä "tunnettu" venesähkön ja maasähkön eroja.

MSa

[mika]

Post by Matti Suorsa
Onko
korroosio vakavampi haitta kuin sähköiskun saaminen

Liekö tässä kysymyksessä humoorin poikanen? (ja sitten tähän niitä hymiöitä
:-) :-) ja vielä :-)

Ehkä voisi luonnehtia, että sähköisku 230 V jännitteestä on poikkeuksetta
tappava ja vielä vaarallisempi meriolosuhteissa (vesi ja johtavuus).

Korroosia lienee vain maallisen omaisuuden vähenemistä (ei tiettävästi johda
kuolemaan, kuin kaikkein kitsaimpien kohdalla).

Mielestäni sähköturvallisuus on ensin saatava kuntoon tavalla tai toisella.
Jos samalla voi kahden ratkaisun välillä vähentää korroosio-ongelmaa, se
kannattaa varmaan huomioida.

Post by Matti Suorsa
voidaanko niiden haitat yhdessä minimalisoida?

Varmaankin siihen voidaan vaikuttaa, mutta tuskin koskaan aivan
täydellisesti poistaa (siksi kai veneissä on aina ne uhrautuvat elektrodit)

Post by Matti Suorsa
Näistä aiheista
on kyllä joku kertonut yhtä ja joku toinen taas "toista"

Tämä on tyypillistä maalikkokeskutelua. En väitä tiedon määrää vähäiseksi,
en toki, mutta joskus vain käy mielessä, että on ihme jos ei noi kaverit ole
jo tappaneet itseään tai kanssaveneilijää näiden viritysten kanssa.

Post by Matti Suorsa
Vaikka itsekin olen tutustunut aikoinani 1950-luvun "sähköoppiin",
niin ei silloin vielä "tunnettu" venesähkön ja maasähkön eroja.

Monella on varmaan "knoppitietoa" sieltä ja täältä, mutta nämä pitäisi
soveltaa määräysten ja asetusten jälkeen muuten turvalliseksi ja fiksuksi
ratkaisuksi.

Post by Matti Suorsa
MSa

mika

[Joakim Majander]

Post by mika
Tämä on tyypillistä maalikkokeskutelua. En väitä tiedon määrää vähäiseksi,
en toki, mutta joskus vain käy mielessä, että on ihme jos ei noi kaverit ole
jo tappaneet itseään tai kanssaveneilijää näiden viritysten kanssa.

Varmasti tämä on maallikkokeskustelua, mutta kuka on sitten oikeasti
maasähköasennusten ammattilainen, jota kannattaa kuunnella.

Ko. ammatilainen ei varmasti ole sen enempää tavallinen sähkömies tai
sähkösuunnittelija kuin veneveistämöillä maasähköasennuksia tekevä
asentajakaan. Todennököisesti näiltä kaikilta puuttuu riittävät tiedot
sekä sähköturvallisuuden, että korroosion yhtäaikaiseen ymmärtämiseen
ko. tapauksessa.

Laivojen sähköjärjestelmiä suunnittelevat henkilöt voisin ehkä
hyväksyä ko. alan ammattilaiseksi.

Joakim

[Kimmo]

Post by Joakim Majander
Varmasti tämä on maallikkokeskustelua, mutta kuka on sitten oikeasti
maasähköasennusten ammattilainen, jota kannattaa kuunnella.
Ko. ammatilainen ei varmasti ole sen enempää tavallinen sähkömies tai
sähkösuunnittelija kuin veneveistämöillä maasähköasennuksia tekevä
asentajakaan. Todennököisesti näiltä kaikilta puuttuu riittävät tiedot
sekä sähköturvallisuuden, että korroosion yhtäaikaiseen ymmärtämiseen
ko. tapauksessa.
Laivojen sähköjärjestelmiä suunnittelevat henkilöt voisin ehkä
hyväksyä ko. alan ammattilaiseksi.
Joakim

Nyt luulen, että ollaan asian ytimessä.

Kuka ihme nämä oikeasti tietää ja ketä kannattaa kuunnella ja uskoa?
Vaikea ymmärtää, että tieto ja kokemus on tässä asiassa niin
hajanaista. Joakim on varsin oikeassa sen suhteen, että sähkömies tai
edes suunnittelija ei tätä ymmärrä eikä ole mistään kirjasta päässyt
edes lukemaan. Pelkäänpä, että Joakimin arvuuttelema
laivasähkösuunnittelijakaan ei välttämättä ole perillä
tasavirtajärjestelmän korroosio-ongelmista - tai sitten on. Joka
tapauksessa huviveneiden sähköt on mitä on koska tarvittava tieto on
hukassa. Se lienee selvää, että rakennussähköteknisiä määräyksiä ei
sellaisenaan voi soveltaa. Huvivenedirektiivikin vaikuttaa
maadoitusohjeiden osalta siltä, ettei siihen voi luottaa. Mikä
instanssi saataisiin mobilisoitua asiaa tutkimaan ja dokumentoimaan?
Sähköturvallisuudesta vastaava viranomainen tuskin tästä kiinnostuu,
ellei sitä kautta, että jengiä alkaa kaatumaan sen takia että tehdään
kaikenlaisia virityksiä paremman tiedon puutteessa.

/kimmo

[Matti Suorsa]

Post by mika

Post by Matti Suorsa
Onko
korroosio vakavampi haitta kuin sähköiskun saaminen

Liekö tässä kysymyksessä humoorin poikanen? (ja sitten tähän niitä
hymiöitä :-) :-) ja vielä :-)
Ehkä voisi luonnehtia, että sähköisku 230 V jännitteestä on poikkeuksetta
tappava ja vielä vaarallisempi meriolosuhteissa (vesi ja johtavuus).

Ehkä minäkin maallikkona sorruin siihen epätarkkuuteen,
joista tässä yhteydessä on kirjoitettu.

Lähdin kahtia jaosta:
1) Maankamaralla saatu sähköisku johtuen ei-asiantuntevan
rakentamasta AC-virran kaapeloinnista.
2) Veneitä murentavasta korroosiosta, joka koostuu aivan
erilaisesta teoriasta sähkökaapelien johdatuksessa meri- sekä maa-
olosuhteissa.

Eräässä artikkelissa mainittiin veneiden välissä uineen henkilön saaneen
kuolemaan johtaneen "korroosiovirran" aiheuttaneen sähköiskun. Tämä
oli tapahtunut Atlantin rannikolla, jossa veden suolapitoisuus on paljon
suurempi kuin Itämerellä.

Jako oli siis 1) sähköjohdoista suoraan saatu isku ja 2) korroosiota
aiheuttavan sähkövirran kahden veneen välissä tappava isku. Siis
kysymys oli: onko tärkeämpi noudattaa veneilyssä korroosion tuomien
haittojen poistamista kuin noudattaa veneilysähkötekniikan virheellisiä
"maallisten" ohjeita. (Olen tässä säikeessä saanut sen käsityksen, että
nuo kaksi ohjeistusta ovat eräissä kohdin riidoissa keskenään.)

MSa

[Markku Lukkari]

Post by Matti Suorsa
Mitä
eroa AC-virrassa on suojamaalla (mikä se on ja mistä mihin
se pitää yhdistää), maadoitusjohdolla ja nolla-johdolla. Onko
korroosio vakavampi haitta kuin sähköiskun saaminen, vai
voidaanko niiden haitat yhdessä minimalisoida? Näistä aiheista
on kyllä joku kertonut yhtä ja joku toinen taas "toista"

Suojamaa on toisesta päästään fyysisesti maassa (maahan kaivettu 10m
kuparikieppi tms) ja toisesta päästään suojamaadoitetun laitteen rungossa.
Tarkoituksena on polttaa sulake, mikäli vaihejännite pääsee laitteen
runkoon.

Nollajohtimessa on se nollataso, jonka kanssa vaihejohtimen vaihtojännite
muodostaa 230 voltin potentiaalieron. Laite kytketään siis nollan ja ja
vaiheen väliin.

Normaalissa talon sähkökytkennässä suojamaa ja nolla kytketään yhteen
sähkökeskusken maadoituskiskossa. Veneen sähkötaulussa noita ei saa
yhdistää, koska veneseen tulevan sähkön napaisuus voi vaihdella, vaan nolla
ja suojamaa kohtaavat aikaisintaan laiturin tolpassa.



-Markku

[Matti Suorsa]

Post by Markku Lukkari

Post by Matti Suorsa
Mitä
eroa AC-virrassa on suojamaalla (mikä se on ja mistä mihin
se pitää yhdistää), maadoitusjohdolla ja nolla-johdolla. Onko
korroosio vakavampi haitta kuin sähköiskun saaminen, vai
voidaanko niiden haitat yhdessä minimalisoida? Näistä aiheista
on kyllä joku kertonut yhtä ja joku toinen taas "toista"

Suojamaa on toisesta päästään fyysisesti maassa (maahan kaivettu 10m
kuparikieppi tms) ja toisesta päästään suojamaadoitetun laitteen rungossa.
Tarkoituksena on polttaa sulake, mikäli vaihejännite pääsee laitteen
runkoon.
Nollajohtimessa on se nollataso, jonka kanssa vaihejohtimen vaihtojännite
muodostaa 230 voltin potentiaalieron. Laite kytketään siis nollan ja ja
vaiheen väliin.
Normaalissa talon sähkökytkennässä suojamaa ja nolla kytketään yhteen
sähkökeskusken maadoituskiskossa. Veneen sähkötaulussa noita ei saa
yhdistää, koska veneseen tulevan sähkön napaisuus voi vaihdella, vaan
nolla ja suojamaa kohtaavat aikaisintaan laiturin tolpassa.

Kiitos, selkeästi sanottu!

MSa

[mika]

Post by Markku Lukkari
Suojamaa on toisesta päästään fyysisesti maassa (maahan kaivettu 10m
kuparikieppi tms) ja toisesta päästään suojamaadoitetun laitteen rungossa.
Tarkoituksena on polttaa sulake, mikäli vaihejännite pääsee laitteen
runkoon.

Hyyyyvin mielenkiintoinen luonnehdinta :-)

Se on kyllä totta, että määrätyissä verkon osissa suojamaajohdin (paljas
kuparijohdin) on maakosketuksessa, mutta ei sen takia, että se varsinaisesti
"polttaisi" mitään ylivirtasuojaa. Tästä pitää melko tarkkaan huolen Suomen
maaperän ominaisvastus ja sitä kautta vaikuttava maadoituselektrodin
maadoitusvastus sekä verkon resultoiva maadoitusimpedanssi.

Verkon Sj ja Pj puolen suojamaadoitus sekä käyttömaadoitukset ovat lähinnä
ensisijaisesti ilmastollisten ylijännitteiden vaikutuksia vastaan
suunniteltuja. Jos on koskaan itse suorittanut verkon
maadoitusimpedanssien/maadoituselektrodien maadoitusvastusten mittaamista on
silloin varmaan syntynyt omakohtainen kokemus ja tuntumat tilanteen
lohduttomuudesta Suomessa.

Kyllä se suojamaadoitusjohdin sielä edelleen tarvitaan, mutta sen
suojausvaikutus (ylivirtasuojan toimiminen) perustuu pääsääntöisesti vain
siihen, että se on kytketty joko suoraan jakopiiriä syöttävän
jakelumuuntajan nollapisteeseen tai PEN johtimeen jossakin
pää-/nousu-/ryhmäkeskuksessa.

Post by Markku Lukkari
-Markku

mika

[Joku]

Post by mika
suunniteltuja. Jos on koskaan itse suorittanut verkon
maadoitusimpedanssien/maadoituselektrodien maadoitusvastusten mittaamista on
silloin varmaan syntynyt omakohtainen kokemus ja tuntumat tilanteen
lohduttomuudesta Suomessa.

Edellisessä lauseessa on asiaa ... kun täällä 60-luvun
lopulla alettiin rakentamaan ensimmäisiä sähköratoja rinta
rottingilla sakemannien suurten suunnitelmien mukaan,
huomattiin varsin äkkiä, että oli useita alueita Suomessa,
joissa kuparia jouduttiin hautaamaan yli kymmenen kertaa
enemmän ratakilometriä kohti kuin Saksassa keskimäärin,
jotta maadoitusvastus saatiin paikalleen.

Hieno ratkaisu tähän maasähköasiaan olisi
myös suora voimavälitys eli pyörivä
tahtimoottori-tahtigeneraattori -yhdistelmä
- haittana toki on että ei mahdu
jokaiseen soutuveneeseen :-)

[tuomaskuona]

Post by Joku

Post by mika
suunniteltuja. Jos on koskaan itse suorittanut verkon
maadoitusimpedanssien/maadoituselektrodien maadoitusvastusten mittaamista
on silloin varmaan syntynyt omakohtainen kokemus ja tuntumat tilanteen
lohduttomuudesta Suomessa.

Edellisessä lauseessa on asiaa ... kun täällä 60-luvun
lopulla alettiin rakentamaan ensimmäisiä sähköratoja rinta
rottingilla sakemannien suurten suunnitelmien mukaan,
huomattiin varsin äkkiä, että oli useita alueita Suomessa,
joissa kuparia jouduttiin hautaamaan yli kymmenen kertaa
enemmän ratakilometriä kohti kuin Saksassa keskimäärin,
jotta maadoitusvastus saatiin paikalleen.

Mutta kun rautateillä paluvirta nimenomaan ei kulje maassa, vaan se kulkee
ylhäällä pylväiden nokassa paluuvirta johdossa.. Ja sinne se pakotetaan
imu-muuntajilla. Ei sellaisia virtoja kannata yrittää maastossa kuljetella,
menevät vääriin paikkoihin ja tekevät tuhoja.

[Joku]

Post by tuomaskuona

Post by Joku

Post by mika
suunniteltuja. Jos on koskaan itse suorittanut verkon
maadoitusimpedanssien/maadoituselektrodien maadoitusvastusten mittaamista
on silloin varmaan syntynyt omakohtainen kokemus ja tuntumat tilanteen
lohduttomuudesta Suomessa.

Edellisessä lauseessa on asiaa ... kun täällä 60-luvun
lopulla alettiin rakentamaan ensimmäisiä sähköratoja rinta
rottingilla sakemannien suurten suunnitelmien mukaan,
huomattiin varsin äkkiä, että oli useita alueita Suomessa,
joissa kuparia jouduttiin hautaamaan yli kymmenen kertaa
enemmän ratakilometriä kohti kuin Saksassa keskimäärin,
jotta maadoitusvastus saatiin paikalleen.

Mutta kun rautateillä paluvirta nimenomaan ei kulje maassa, vaan se kulkee
ylhäällä pylväiden nokassa paluuvirta johdossa.. Ja sinne se pakotetaan
imu-muuntajilla. Ei sellaisia virtoja kannata yrittää maastossa kuljetella,
menevät vääriin paikkoihin ja tekevät tuhoja.

Tee sijaiskytkentä ja mieti hetki - saatat päästä jyvälle ...
ja jatkot ryhmään alt.electric.power.railroads ...

[Pekka Nykänen]

Post by Matti Suorsa
Yhdyn tuohon Mikan lausumaan, että sen kohdistuessa
käsiteltävään säikeeseen puurot ja vellit ovat todella
menneet sekaisin.

Siltä tosiaan vaikuttaa, ainakin jos tarkoitat puurolla turvallisuutta
ja vellillä korroosiota:)

Post by Matti Suorsa
Minulle ainakin on jäänyt epäselväksi, miksi venekytkennässä
suojamaata ei saa kytkeä akkuvirran miinusnapaan. Onko
sillä mitään muuta merkittävää haittaa kuin korroosio.

Ei.

Mitä

Post by Matti Suorsa
eroa AC-virrassa on suojamaalla (mikä se on ja mistä mihin
se pitää yhdistää), maadoitusjohdolla ja nolla-johdolla. Onko
korroosio vakavampi haitta kuin sähköiskun saaminen, vai
voidaanko niiden haitat yhdessä minimalisoida? Näistä aiheista
on kyllä joku kertonut yhtä ja joku toinen taas "toista"

Suojamaa on sama kuin maadoitusjohto. Eli se shuko-pistokkeen kolmas
kontakti, jokon on aina kytketty keltavihreä johto ja joka on edelleen
kiinni metallikuorisen laitteen kotelossa. Tässä johdossa ei siis
koskaan kulje virtaa jos kaikki on kunnossa.

Nollajohto on se toinen töpsölin johdoista, joka maakeskuksessa on
kytketty yhteen suojamaan kanssa. Toinen johdoista on vaihe, eli tämä on
ainoa vaarallinen johto, ne kaksi muutahan ovat aina
nollapotentiaalissa. (nollajohdossa kyllä saattaa olla pieni jännite,
jos johto on pitkä ja sen päässä on paljon tehoa kulutttava laite)

Suojamaan tarkoitus on nimenomaan se, että jos vaihe vikatilanteessa
kytkeytyy laitteen runkoon, niin sulake palaa. Vikavirtasuoja tekee
periaatteessa saman, mutta paljon pienemmällä virralla (10mA tai 30mA
yleisimmin). Vikavirtasuoja toimii siten, että se vertaa vaihejohdon
virtaa nollajohdon virtaan, ja jos ne ovat erisuuret, on jossain vuoto
ja suoja laukeaa. Eli sen vikavirran ei tarvitse edes mennä siihen
laitteeseen kytkettyyn suojamaahan, vaan se voi mennä esim mereen.
Sulake palaa vasta kun virtaa menee se 10 tai 16 amppeeria vaihejohdinta
pitkin.

Se korroosio on toki ongelma, mutta helpompi paikata kuin jos henki
lähtee. Eli ensin turvallisuus.

pekka

[Pekka Nykänen]

Post by mika
Tyypillinen maallikkoilmiö on vikavirtasuojakytkimen tunkeminen väkisin
suojaeroitusmuuntajan yhteyteen, vaikka se ei millään tavalla sinne
kuulukaan. Täytyy myöntää, että jokunen ammattilainenkin on erehtynyt
sellaisesta hörisemaan, mutta hetken mietittyään on sen osannut sieltä
poistaa.

Hyvä kun itsekin totesit, ettät tiedä mistä puhut.
Kyllä se vikavirtasuoja siellä tarvitaan, jos sähköasennus on kiinteä ja
tehty määräysten mukaisesti siten, että suojamaa on kytketty 12v miinukseen.

Ongelma tässä on nyt se, että normaalit sähköasentajat osaavat kyllä
tehdä järjestelmästä turvallisen, mutteivat ymmärrä näistä
korroosioasioista yhtään mitään.


pekka

[Markku Lukkari]

Post by Pekka Nykänen
Edelleen samalla periaatteella, jos jossain konttorikonedirektiivissä
sanotaan, ettei suojaerotusmuuntajan toisiota saa nollata, se johtuu
luultavasti siitä, että samassa tilassa on (tai voi olla) myös normaaliin
suojamaahan (PE) kytkettyjä laitteita. Tämä voisi vikatilanteessa aiheutta
vaaratekijöitä. Venessä näin ei ole, koska sitä suojamaata ei kytketä
sinne _jos_ on suojaerotusmuuntaja masennettu. Eli samoilla kätösillä et
pääse käsiksi nollaamaasi veneen suojamaahan (veneen shukon maahan) ja
valtakunnanverkon suojamaahan (laiturilla olevan shukon maahan).
Eli vene kelluu, niinkuin pitääkin (muutenhan se uppoaisi :). Niin veneen
sähkötkin kelluu valtakunnanverkkoon nähden. Ts veneen suojamaa on se
minkä olet itse sinne luonut suojaerotusmmuuntajan toision nollauksella.

Kuten J.P. jo yritti selittää, niin tuolla asennuksella menetetään
suojaerotusmuuntajan sähköiskulta suojaava vaikutus.

Tarkoituksenahan on, että suojaerotusmuuntajan toisiopuolen molemmat navat
kelluvat. Napojen välillä on ~230V potentiaaliero, mutta kumpaakaan napaa ei
ole kytketty mihinkään kiinteään potentiaaliin.

Tästä seuraa se, että jos jostain syystä onnistuu saamaan toiseen käteensä
veneen rungon (0 V) ja toiseen käteensä toisen suojaerotusmuuntajan
toisiopuolen navoista, niin ei saa sähköiskua, koska napa asettuu samaan 0 V
potentiaaliin veneen ja koskettajan kanssa. Toinen napa puolestaan asettuu
~230 V potentiaaliin.

Jos tuo em. ~230V napa olisi maadoitettu veneen runkoon, niin koskettaja
saisi sähköiskun.

Kahden navan väliseltä sähköiskulta suojaerotusmuuntaja ei suojaa, mutta
siltä ei välttämättä suojaa vikavirtasuojakaan.



-Markku

[Pekka Nykänen]

Post by Markku Lukkari
Kuten J.P. jo yritti selittää, niin tuolla asennuksella menetetään
suojaerotusmuuntajan sähköiskulta suojaava vaikutus.
Tarkoituksenahan on, että suojaerotusmuuntajan toisiopuolen molemmat navat
kelluvat. Napojen välillä on ~230V potentiaaliero, mutta kumpaakaan napaa ei
ole kytketty mihinkään kiinteään potentiaaliin.
Tästä seuraa se, että jos jostain syystä onnistuu saamaan toiseen käteensä
veneen rungon (0 V) ja toiseen käteensä toisen suojaerotusmuuntajan
toisiopuolen navoista, niin ei saa sähköiskua, koska napa asettuu samaan 0 V
potentiaaliin veneen ja koskettajan kanssa. Toinen napa puolestaan asettuu
~230 V potentiaaliin.
Jos tuo em. ~230V napa olisi maadoitettu veneen runkoon, niin koskettaja
saisi sähköiskun.
Kahden navan väliseltä sähköiskulta suojaerotusmuuntaja ei suojaa, mutta
siltä ei välttämättä suojaa vikavirtasuojakaan.

Totta kyllä.
Mutta pelkkä suojaerotusmuuntaja antaa hieman vääränlaista
turvallisuudentunnetta, etenkin kiinteässä asennuksessa. Tuostahan
seuraa se, että joku laitteista voi olla vuosikausia viallinen siten,
että laitteen runkoon tulee vaihe etkä koskaan huomaa mitään.

Jos nyt veneessä on tällainen viallinen laite, niin ongelma muodostuu
siinä vaiheessa kun vietkin sinne toisen laitteen, joka myös on
viallinen. Riippuen siitä, mitenpäin ne töpsölit on kytketty voi toisen
laitteen rungossa olla vaihe ja toisessa nolla, etkä edelleenkään huomaa
sitä mistään. Paitsi sitten kun otat kiinni yhtäaikaa kummastakin
kapistuksesta. Huomaa että se vaihe voi olla myös konnen rungossa ja
sitäkautta lähes kaikkialla veneen metalliosissa.

Oikein kytketty vikavirtasuoja paukahtaa jo tuossa ensimmäisessä
tapauksessa.

Sähköturvallisuusmääräykset on tehty juuri siksi, että laitteet ovat
turvallisia myös vikatilanteessa. Tämä on viranomaisten ensisijainen
pointti. Pääasia ettei henki mene, jos nyt sitten potkuri katoaa
hölmöjen asennusten seurauksena, niin se on vaan rautaa, jota saa
kaupasta lisää.

Eli jos veneessäsi on kiinteä maasähkö, ja haluat että se on myös
turvallinen, eikä potkuri katoa, niin käytät jotain seuraavista
menetelmistä:
- suojaerotusmuuntaja+vikavirtasuoja, toisio nollattu ja PE kytketty
akun miinukseen (kuten kuvailin kerran jo tuolla aiemmin). Tämä on
ehdottomasti turvallisin ja "pomminvarmin" tapa.
- Käytät suojaerotusmuuntajaa, johon voi kytkeä vain yhden sähkölaitteen
kerrallaan. PE ei tartte olla tuolloin kytketty. Jatko-jakopistorasiat
ehdottoman kiellettyjä.
- Käytät kaksoiseristettyjä laitteita, jolloin suojamaata ei edes voi
kytkeä mihinkän.
- Käytät maadoitetun jatkojohdon päässä olevia shuko-pistokkeella
varustettuja laitteita, jolloin turvallisuudesta pitää huolen suojamaa
sekä laiturin tolpassa oleva vikavirtasuoja. Tällöin et voi kytkeä
siihen mitään laitteita, jotka on yhteydessä koneeseen tai akun
miinukseen, ellei ne ole kaksoiseristettyjä. Siis mikäli haluat välttyä
tuolta korroosio-ongelmalta.

Itse ihmettelen vähän tätä polemiikkia sen vikavirtasuojan
tarpeellisuudesta. Jos nyt joku hankkii veneeseensä kalliin
erotusmuuntajan ja kiinteän maasähkön, niin miksi tinkiä parikymppiä ja
jättää se suoja asentamatta?

pekka

[Panu]

Post by Pekka Nykänen

Post by Markku Lukkari
Kuten J.P. jo yritti selittää, niin tuolla asennuksella menetetään
suojaerotusmuuntajan sähköiskulta suojaava vaikutus.
Tarkoituksenahan on, että suojaerotusmuuntajan toisiopuolen molemmat navat
kelluvat. Napojen välillä on ~230V potentiaaliero, mutta kumpaakaan napaa ei
ole kytketty mihinkään kiinteään potentiaaliin.
Tästä seuraa se, että jos jostain syystä onnistuu saamaan toiseen käteensä
veneen rungon (0 V) ja toiseen käteensä toisen suojaerotusmuuntajan
toisiopuolen navoista, niin ei saa sähköiskua, koska napa asettuu samaan 0 V
potentiaaliin veneen ja koskettajan kanssa. Toinen napa puolestaan asettuu
~230 V potentiaaliin.
Jos tuo em. ~230V napa olisi maadoitettu veneen runkoon, niin koskettaja
saisi sähköiskun.
Kahden navan väliseltä sähköiskulta suojaerotusmuuntaja ei suojaa, mutta
siltä ei välttämättä suojaa vikavirtasuojakaan.

Totta kyllä.
Mutta pelkkä suojaerotusmuuntaja antaa hieman vääränlaista
turvallisuudentunnetta, etenkin kiinteässä asennuksessa. Tuostahan
seuraa se, että joku laitteista voi olla vuosikausia viallinen siten,
että laitteen runkoon tulee vaihe etkä koskaan huomaa mitään.
Jos nyt veneessä on tällainen viallinen laite, niin ongelma muodostuu
siinä vaiheessa kun vietkin sinne toisen laitteen, joka myös on
viallinen. Riippuen siitä, mitenpäin ne töpsölit on kytketty voi toisen
laitteen rungossa olla vaihe ja toisessa nolla, etkä edelleenkään huomaa
sitä mistään. Paitsi sitten kun otat kiinni yhtäaikaa kummastakin
kapistuksesta. Huomaa että se vaihe voi olla myös konnen rungossa ja
sitäkautta lähes kaikkialla veneen metalliosissa.
Oikein kytketty vikavirtasuoja paukahtaa jo tuossa ensimmäisessä
tapauksessa.
Sähköturvallisuusmääräykset on tehty juuri siksi, että laitteet ovat
turvallisia myös vikatilanteessa. Tämä on viranomaisten ensisijainen
pointti. Pääasia ettei henki mene, jos nyt sitten potkuri katoaa
hölmöjen asennusten seurauksena, niin se on vaan rautaa, jota saa
kaupasta lisää.
Eli jos veneessäsi on kiinteä maasähkö, ja haluat että se on myös
turvallinen, eikä potkuri katoa, niin käytät jotain seuraavista
- suojaerotusmuuntaja+vikavirtasuoja, toisio nollattu ja PE kytketty
akun miinukseen (kuten kuvailin kerran jo tuolla aiemmin). Tämä on
ehdottomasti turvallisin ja "pomminvarmin" tapa.
- Käytät suojaerotusmuuntajaa, johon voi kytkeä vain yhden sähkölaitteen
kerrallaan. PE ei tartte olla tuolloin kytketty. Jatko-jakopistorasiat
ehdottoman kiellettyjä.
- Käytät kaksoiseristettyjä laitteita, jolloin suojamaata ei edes voi
kytkeä mihinkän.
- Käytät maadoitetun jatkojohdon päässä olevia shuko-pistokkeella
varustettuja laitteita, jolloin turvallisuudesta pitää huolen suojamaa
sekä laiturin tolpassa oleva vikavirtasuoja. Tällöin et voi kytkeä
siihen mitään laitteita, jotka on yhteydessä koneeseen tai akun
miinukseen, ellei ne ole kaksoiseristettyjä. Siis mikäli haluat välttyä
tuolta korroosio-ongelmalta.
Itse ihmettelen vähän tätä polemiikkia sen vikavirtasuojan
tarpeellisuudesta. Jos nyt joku hankkii veneeseensä kalliin
erotusmuuntajan ja kiinteän maasähkön, niin miksi tinkiä parikymppiä ja
jättää se suoja asentamatta?
pekka

On ollut mielenkiintoista seurata tätä keskustelua, vaikka ei ole hirveesti
ymmärtänyt.
Jossakin yhteydessä sain sellaisen käsityksen, että ohjeet/direktiivit ovat
väärässä eikä niitä kannata noudattaa. Ehkä hiukan soveltaen.

Kannattaisi kuitenkin miettiä, että jos jotain sattuu tuon jälkeen, niin
miten on korvauksien laita. Vakuutusyhtiöt kun aina löytävät mahdolliset
oikomiset asioissa. Oikeudessahan se sitten loppujen lopuksi ratkaistaan.

pH

[mika]

Post by Pekka Nykänen
Mutta pelkkä suojaerotusmuuntaja antaa hieman vääränlaista
turvallisuudentunnetta, etenkin kiinteässä asennuksessa.

Suojaeroitusmuuntaja on turvallinen ratkaisu. Sen turvallisuus perustuu
suunnitteluun, rakenteeseen ja valmistustapoihin. Koska aina ja kaikkialla
on olemassa mahdollisuus tuotteen vikaantumiseen on suojaerotusmuuntajaa
luonnollisesti valvottava. Kun laitteessa on määräysten mukaiset
valvontalaitteet on se yksi turvallisimmista ratkaisuista. Enkä puhu nyt
mistään vikavistasuojakytkimsetä :-)

Post by Pekka Nykänen
Tuostahan seuraa se, että joku laitteista voi olla vuosikausia viallinen
siten, että laitteen runkoon tulee vaihe etkä koskaan huomaa mitään.

Sen takia toistan edelleen, että suojaeroitusmuuntajaa pitää valvoa.
Kannattaa tutustua näitä asioita koskeviin määräyksiin ja yrittää ymmärtää
niitä niin tuska voi helpottua. Edelle kuvaamaasi vikaa ei oiken
suunnitellussa ja toteutetussa verkossa voi esiintyä kuin hetkellisesti.

Post by Pekka Nykänen
Jos nyt veneessä on tällainen viallinen laite, niin ongelma muodostuu
siinä vaiheessa kun vietkin sinne toisen laitteen, joka myös on viallinen.
Riippuen siitä, mitenpäin ne töpsölit on kytketty voi toisen laitteen
rungossa olla vaihe ja toisessa nolla, etkä edelleenkään huomaa sitä
mistään. Paitsi sitten kun otat kiinni yhtäaikaa kummastakin
kapistuksesta. Huomaa että se vaihe voi olla myös konnen rungossa ja
sitäkautta lähes kaikkialla veneen metalliosissa.

Kaksoisvikaa ei valvotussa verkossa voi esiintya tai voi se esiintyä mutta
se on yksi laukaisuehdoista, joten vika poistuu riittävän nopeasti joten se
ei aiheuta vaaraa.

Post by Pekka Nykänen
Oikein kytketty vikavirtasuoja paukahtaa jo tuossa ensimmäisessä
tapauksessa.

No nythän löytyy ihan nimikin johonka perikunta voi ottaa yhteyttä kun on
vähän ikävämpiä uutisia tuotavana...

Post by Pekka Nykänen
Sähköturvallisuusmääräykset on tehty juuri siksi, että laitteet ovat
turvallisia myös vikatilanteessa.

Senpä takia juuri ei maallikoiden kannattaisi toda mutu tietojaan muiden
kopioitavaksi.

Post by Pekka Nykänen
pekka

mika

[Pekka Nykänen]

Post by mika
Suojaeroitusmuuntaja on turvallinen ratkaisu. Sen turvallisuus perustuu
suunnitteluun, rakenteeseen ja valmistustapoihin. Koska aina ja kaikkialla
on olemassa mahdollisuus tuotteen vikaantumiseen on suojaerotusmuuntajaa
luonnollisesti valvottava. Kun laitteessa on määräysten mukaiset
valvontalaitteet on se yksi turvallisimmista ratkaisuista. Enkä puhu nyt
mistään vikavistasuojakytkimsetä :-)

Minkäslainen se valvontalaite on suojaerotusmuuntajassa?
Vikavirtasuojassa on sentään kytkin, jolla sen toiminnan voi testata.
Kytkimessä muistaakseni lukee : testaa usein.

Post by mika

Post by Pekka Nykänen
Tuostahan seuraa se, että joku laitteista voi olla vuosikausia viallinen
siten, että laitteen runkoon tulee vaihe etkä koskaan huomaa mitään.

Sen takia toistan edelleen, että suojaeroitusmuuntajaa pitää valvoa.
Kannattaa tutustua näitä asioita koskeviin määräyksiin ja yrittää ymmärtää
niitä niin tuska voi helpottua. Edelle kuvaamaasi vikaa ei oiken
suunnitellussa ja toteutetussa verkossa voi esiintyä kuin hetkellisesti.

Kyllä suojaerotusmuuntajan takana voi ihan oikeasti olla laite, jossa
vaihe menee laitteen runkoon ja kaikki toimii hyvin vaikka kymmenen
vuotta, niin ettet huomaa mitään. Kerro nyt meille maallikoillekin,
kuinka testaat sen erotusmuuntajan toiminnan!

Post by mika

Post by Pekka Nykänen
Jos nyt veneessä on tällainen viallinen laite, niin ongelma muodostuu
siinä vaiheessa kun vietkin sinne toisen laitteen, joka myös on viallinen.
Riippuen siitä, mitenpäin ne töpsölit on kytketty voi toisen laitteen
rungossa olla vaihe ja toisessa nolla, etkä edelleenkään huomaa sitä
mistään. Paitsi sitten kun otat kiinni yhtäaikaa kummastakin
kapistuksesta. Huomaa että se vaihe voi olla myös konnen rungossa ja
sitäkautta lähes kaikkialla veneen metalliosissa.

Kaksoisvikaa ei valvotussa verkossa voi esiintya tai voi se esiintyä mutta
se on yksi laukaisuehdoista, joten vika poistuu riittävän nopeasti joten se
ei aiheuta vaaraa.

Kyllä minä kunnioitan enemmän sellaista järjestelmää, missä havaitaan jo
yksi vika. Ja ihan heti. Varsinkin jos se liittyy turvallisuuteen.

Post by mika

Post by Pekka Nykänen
Oikein kytketty vikavirtasuoja paukahtaa jo tuossa ensimmäisessä
tapauksessa.

No nythän löytyy ihan nimikin johonka perikunta voi ottaa yhteyttä kun on
vähän ikävämpiä uutisia tuotavana...

Niin löytyy. Oma nimeni on tuossa alla. Missä sinun on?
Veikkaan että perikunta haluaa ottaa yhteyttä kyllä ensin sinun
neuvojesi aiheuttamiin tapauksiin.

Post by mika

Post by Pekka Nykänen
Sähköturvallisuusmääräykset on tehty juuri siksi, että laitteet ovat
turvallisia myös vikatilanteessa.

Senpä takia juuri ei maallikoiden kannattaisi toda mutu tietojaan muiden
kopioitavaksi.

Tämä onkin ainoa asia, missä olet oikeassa.

pekka

[mika]

Post by Pekka Nykänen
Minkäslainen se valvontalaite on suojaerotusmuuntajassa?

Jos tätä ei tiedä, lienee syytä pysyä erossa luvanvaraisista
sähköasennuksita ja muiden neuvomisesta...

mika

[Petri L]

Post by Pekka Nykänen
- suojaerotusmuuntaja+vikavirtasuoja, toisio nollattu ja PE kytketty
akun miinukseen (kuten kuvailin kerran jo tuolla aiemmin). Tämä on
ehdottomasti turvallisin ja "pomminvarmin" tapa.

Korroosiota ei aiheuta ainoastaan naapuriveneen metalliosat, vaan myös
se, että maista tulevan PE-johtimen ja veden (ja vedessä olevan veneen
metalliosien) välillä voi olla useamman voltin jännite. Kun PE kytketään
akun miinukseen (joka saattaa olla yhteydessä moottorin runkoon) saadaan
aikaan potentiaaliero veneen metalliosien ja veden välille -> syöpyminen.

Asiaa käytiin läpi veneenrakentajille tarkoitetussa jenkkilehdessä, jota
pääsee lukemaan ilmaiseksi myös netissä:

http://proboat.com/digital_issues.html

Juttu alkaa numerosta 100 (April/May 2006) ja sitä puidaan sen
jälkeenkin monessa numerossa, mistään itsestäänselvästä asiasta ei tunnu
olevan kyse...

Petri L

[tuomaskuona]

- suojaerotusmuuntaja+vikavirtasuoja, toisio nollattu ja PE kytketty akun
miinukseen (kuten kuvailin kerran jo tuolla aiemmin). Tämä on
ehdottomasti turvallisin ja "pomminvarmin" tapa.

Korroosiota ei aiheuta ainoastaan naapuriveneen metalliosat, vaan myös se,
että maista tulevan PE-johtimen ja veden (ja vedessä olevan veneen
metalliosien) välillä voi olla useamman voltin jännite. Kun PE kytketään
akun miinukseen (joka saattaa olla yhteydessä moottorin runkoon) saadaan
aikaan potentiaaliero veneen metalliosien ja veden välille -> syöpyminen.
Asiaa käytiin läpi veneenrakentajille tarkoitetussa jenkkilehdessä, jota
http://proboat.com/digital_issues.html
Juttu alkaa numerosta 100 (April/May 2006) ja sitä puidaan sen jälkeenkin
monessa numerossa, mistään itsestäänselvästä asiasta ei tunnu olevan
kyse...
Petri L

Ja eikös juuri tämän muutaman voltin jännitteen erottamiseen kaytetä niitä
diodiboxeja.
Eli boxi kytketään PE ja 12- väliin. Ne muutamat voltit jotka aiheuttaa
syöpymistä jää alle muutaman sarjaankytketyn diodin kynnysjännitteen.
Suuremmat, 240 menee läpi. Mitoitus niin että kestää enempi kuin sulakkeet.

[Tero Mäkinen]

Post by Jouni

Post by Tero Mäkinen
Periaatteessa on. Riippuu onko laturisi galvaanisesti erotettu veneen
sähköistä vai ei. Täysin varma voi olla ainoastaan jos veneen maasähköt
ovat suojaerotusmuuntajan takana.
t:ro

Uskaltaisiko tuosta nyt niin varma olla? Entä jos suojaerotusmuuntajassa on
vika?
Olen tuosta sähkömiesten kanssa jutellut. Oikein selvää vastausta ei saa
keltään, mutta yleissävy on ollut se, että jos asennuksessa ainoa yhdyskohta
230 ja 12 -järjestelmien välillä on akkulaturi, niin riskiä ei käytännössä
juuri ole.
Minulla on ollut melko monta vuotta maasähkölataus, ensin roikkajohdolla ja
nykyään "oikealla" maasähköasennuksella ilman mitään suojaerotusmuuntajaa.
12 V laturi (Mobitron, muistaakseni) on kytketty pysyvästi konehuoneessa
olevaan jakorasiaan ja maasähkökeskuksessa on luonnollisesti
vikavirtasuojaus. Omissa anodeissa tai veneen metallisosissa ei ole jälkiä
asiattomasta kulumisesta, myöskään viereisten veneiden omistajat eivät ole
valitelleen ongelmista.
Johtopäätös: en osaa uskoa, että tällainen kytkentä olisi kelvoton.
Toisaalta, jos haluaa olla vielä varmempi, niin ei kai se
suojaerotusmuuntajakaan tyhmä ostos ole. Tosin sekä ne sähkömiehet että
minä olemme olleet vähän ihmeissämme niiden kytkentäkuvista, ikäänkuin 12 ja
230 -systeemit tuotaisiin ehdoin tahdoin yhteen.
-Jouni

Joakimin yllä oleva vastaus on aika kattava mitä tulee noihin
maajohtimeen syntyviin vuotovirtoihin jotka niitä veneitä syövät.
Laturi ei korroosioneston takia tarvitse suojaerotusmuuntajaa jos sen
miinusjohdin ei ole kytketty maasähköjen "maahan".

Suojaerotusmuuntaja tulee ennen maasähkökeskusta ja erottaa veneen ja
rannan virtapiirit galvaanisesti toisistaan.

Suojaerotusmuuntajan suurin hyöty on <mutua> että se estää saamasta
viallisesta laitteesta sähköiskua </mutua>. Näin minulle se aikoinaan
labrapöytiä ihmetellessäni perusteltiin. Eli erotusmuuntaja erottaa
laitteen "kellumaan" omaan verkkoonsa jolloin sähköiskun voi saada
ainoastaan erotetun verkon vaiheen ja nollan välistä. Ei esimerkiksi
erotetun verkon vaiheen ja meren/kosteiden tilojen/muun "maan" kautta.

Latureissa taas galvaaninen erotus ei ole itsestäänselvyys, nykyiset
laturit toimivat usein hakkuriperiaatteella jossa verkkojännite
tasasuunnataan noin 400V tasajännitteeksi. Tästä jännitteestä hakataan
sitten matalampaa jännitettä joko muuntajan tai kelan+diodin avulla.
Jälkimmäisessä tapauksessa virtapiirit eivät ole galvaanisesti
toisistaan erotettuja. Lisäksi suojamaa saattaa jatkua laturista
eteenpäin miinusjohtimeen/veneen runkoon esim. laturin kuoren tai
sisäisen kytkennän kautta.

Ja sama lyhyesti, jos asennuksesi toimii ongelmitta, se ei ole kelvoton.
Mutta se saattaa olla sitä jossain toisessa veneessä tai toisella laturilla.

t:ro

[Markku Lukkari]

Post by Kimmo
Onko korroosiovaaraa, jos muoviveneessä on nimenomaan venekäyttöön
tarkoitettu maasähkökeskus (automaattisulake + vikavirtasuoja), sen
perään kytketty alykäs/laaadukas laturi, tilapäiskäyttöä varten
asennettu pistorasia ja maasähköjärjestelmän suojamaa ei ole missään
vaiheessa yhteydessä veneen 12V maadoitukseen?

Jos veneessäsi on vettä koskettavia metalliosia, jotka ovat yhteydessä
suojamaahan, niin vene synnyttää viereisen vastaavanlaisen veneen kanssa
sähköparin, jossa toinen vene on anodi ja toinen katodi. Suojamaata pitkin
anodilta katodille kulkeva sähkövirta alkaa vähitellen syödä anodina
toimivaa venettä.



-Markku

[S/Y Aava]

Post by Markku Lukkari

Post by Kimmo
Onko korroosiovaaraa, jos muoviveneessä on nimenomaan venekäyttöön
tarkoitettu maasähkökeskus (automaattisulake + vikavirtasuoja), sen
perään kytketty alykäs/laaadukas laturi, tilapäiskäyttöä varten
asennettu pistorasia ja maasähköjärjestelmän suojamaa ei ole missään
vaiheessa yhteydessä veneen 12V maadoitukseen?

Jos veneessäsi on vettä koskettavia metalliosia, jotka ovat yhteydessä
suojamaahan, niin vene synnyttää viereisen vastaavanlaisen veneen kanssa
sähköparin, jossa toinen vene on anodi ja toinen katodi. Suojamaata pitkin
anodilta katodille kulkeva sähkövirta alkaa vähitellen syödä anodina
toimivaa venettä.

Tässä kohtaa taas en ymmärrä.

Perustuuko tuon sähköparin synty siihen että veneissä on erilaisia
metalleja, jotka muodostavat "akun" eli sähköparin? Jos kummassakin on
rautaköli ja pronssipotkuri, niin ei kai silloin synny sähköparia (anodi ja
katodi samaa ainetta). Tällöin esim. veneiden välissä lepäävä spinnupuomi
toimisi samoin johtimena ja siinä alkaisi kulkea sähkövirta. Ei kait
sentään?

Vai perustuuko syöpyminen siihen että veneiden välillä on potentiaaliero
jostain ulkoisesta virtalähteestä johtuvasta syystä. Mistä syystä?
Sähkölaitteessa tapahtuva vuoto tms? vai mikä saa tuon virran aikaan.

[Rivo Saarna]

Post by S/Y Aava

Post by Markku Lukkari
Jos veneessäsi on vettä koskettavia metalliosia, jotka ovat yhteydessä
suojamaahan, niin vene synnyttää viereisen vastaavanlaisen veneen kanssa
sähköparin, jossa toinen vene on anodi ja toinen katodi. Suojamaata pitkin
anodilta katodille kulkeva sähkövirta alkaa vähitellen syödä anodina
toimivaa venettä.

Tässä kohtaa taas en ymmärrä.
Perustuuko tuon sähköparin synty siihen että veneissä on erilaisia
metalleja, jotka muodostavat "akun" eli sähköparin? Jos kummassakin on
rautaköli ja pronssipotkuri, niin ei kai silloin synny sähköparia (anodi ja
katodi samaa ainetta). Tällöin esim. veneiden välissä lepäävä spinnupuomi
toimisi samoin johtimena ja siinä alkaisi kulkea sähkövirta. Ei kait
sentään?
Vai perustuuko syöpyminen siihen että veneiden välillä on potentiaaliero
jostain ulkoisesta virtalähteestä johtuvasta syystä. Mistä syystä?
Sähkölaitteessa tapahtuva vuoto tms? vai mikä saa tuon virran aikaan.

Nimenomaan potentiaaliero (jännite-ero) syntyy jos molemmat veneet on
yhdistetty samaan maasähkön maajohtimeen (suojamaahan). Johtimet on eri
mittaisia ja siten syntyy eroa. Niissä taas itseasiassa kulkee virtaa,
jota tulee verkosta ja viallisista laitteista sekä vuotovirtana
suojamaasta veteen. Koska johtimet on eri pituisia vuotovirta tekee
kahdesta veneestä anodi-katodi -parin. Anodin ja katodin erohan ei
tarvitse olla kovin iso, riittää, että toisella on hyvät suojasinkit ja
toisella ei niitä ollenkaan. Esim teräsvene joka vuotaa sulattaa
alumiinivenettä pikkuhiljaa ja vuotovirran ei siis tarvitse olla kovin
suuri.

Vuotovirtaa on aina suojamaa-johtimissa etenkin verkon reunoilla, joissa
maahan tehdyt maadoituspisteet on kaukana. Satamat on yleensä erittäin
huonosti maadoitettuja (vaikka sähkömääräykset sen kieltää) ja siten
veneet on usein paras tie maihin (veteen). Jenkit puhuvat ns
brownouteista. Nolla tai suojamaa voi siten jopa sulaa liiasta virrasta
huonojen maadoitusten takia.

Tuollainen vuoto ei yleensä synny välttämättä laturin kautta vaan esim
siten, että veneen rautaiset osat on maadoitettu 12V maahan ja veteen ja
sitten joku asentaa esim. metallikuorisen suojamaihin kytketyn
lämpöpatterin, joka on maadoitettu ruuveilla kiinni veneen metalliosiin
(jotka on siis 12V maissa) ja siten syntyy maasähkön suojamaan ja 12V
maan välille kiinteä kytkentä. Näitä varmaan on suurin osa veneistä.
Esim pistorasiat on metallisia ja niiden maat on kiinni veneen
teräsrungossa.

Anodi-katodi-kikalla sitten pikkuhiljaa ruuvit ja mutterit voi hävitä
rungosta.

Jos vielä asentaa viallisen laitteen, joka vuotaa suojamaihin, teho on
varmaan aika hyvä.

Varmista siis, että kaikki 240V-laitteet, jotka on maadoitetuissa
sähköissä ei ole galvaanisesti kiinni veneen metallisosissa tai
rungossa, etenkin jos on teräsvene tai alumiinivene.
lasikuituveneissäkin voi olla metallitukia, jotka on maadoitettu
12V-puolelle...

Onko täällä venesähkömasentajaa?

[Rivo Saarna]

Post by S/Y Aava

Post by Markku Lukkari
Jos veneessäsi on vettä koskettavia metalliosia, jotka ovat yhteydessä
suojamaahan, niin vene synnyttää viereisen vastaavanlaisen veneen kanssa
sähköparin, jossa toinen vene on anodi ja toinen katodi. Suojamaata pitkin
anodilta katodille kulkeva sähkövirta alkaa vähitellen syödä anodina
toimivaa venettä.

Tässä kohtaa taas en ymmärrä.
Perustuuko tuon sähköparin synty siihen että veneissä on erilaisia
metalleja, jotka muodostavat "akun" eli sähköparin? Jos kummassakin on
rautaköli ja pronssipotkuri, niin ei kai silloin synny sähköparia (anodi ja
katodi samaa ainetta). Tällöin esim. veneiden välissä lepäävä spinnupuomi
toimisi samoin johtimena ja siinä alkaisi kulkea sähkövirta. Ei kait
sentään?
Vai perustuuko syöpyminen siihen että veneiden välillä on potentiaaliero
jostain ulkoisesta virtalähteestä johtuvasta syystä. Mistä syystä?
Sähkölaitteessa tapahtuva vuoto tms? vai mikä saa tuon virran aikaan.

Lisäksi vielä sellainen teoria, että jos on 2 venettä:
A) teräsveneessä viallisesti kytketty maasähkö (Kevi galvaanisesti
kiinni 12V maissa esim lämpöpatterin kiinnitysruuvin kautta)
B) Toinen esim alumiinivene on lukitulla kettingillä kiinni
betonilaiturin pollarissa. Sähkömääräysten mukaan kiinteät
metallirakenteet alueilla, joissa käytetään sähköä pitää maadoittaa,
joten pollari ja esim betonin teräsverkko on maadoitettu suoraan maahaan.

No jos tuo vene A on vaikka sähköverkossa 50 metriä kauempana kiinni
suojamaassa (esim viereinen marinan laituri), mutta kuitenkin vaikka 5
metrin päässä alumiiniveneestä, siirtyy maajohtimen vuotovirrat huonon
maan takia veneen A kautta veteen ja koska vene B on lyhin reitti maihin
8kettingin kautta), siirtyy virtaa veneiden välillä. Koska toinen on
terästä ja toinen alumiinia, toinen sulaa vähitellen pois.

Olenko hehtaarilla? Haluan kans ymmärtää tämän oikeasti