karttakoneet

[PTM]

PTM: Olen tässä sairaslomalla katsellut noita karttakoneita ja
rakennellut yhtä.

Kaupassa alkaa olla laitteita jo moneltakin valmistajalta, joten tämä
rakentelemani taitaa jäädä vain harjoitusvastustajaksi.

Paitsi, että laitteita on monenlaisia, on myös karttapaketteja. Vastaan
on tullut ainakin seuraavat:
- C-MAP MAX
- C-MAP NT
- MAX C-MAP NT (Lienee jompikumpi edellisistä)
- BlueChart
- BlueNav
- Navionics gold, platinum, gold XL

Myyjien mainoksista ei paljoa infoa irtoa.
Onkohan kukaan ehtinyt vielä vertailla näistä mitään. Olisi hienoa, jos
näkemyksiä saataisiin kertymään.
Laitteet näyttävät olevan siinä vaiheessa, että nyt ei kannata ostaa,
eikä toivoa pukinkonttiin. Keväällä on moni asia toisin.

Jos joku lehtitoimittaja lukee tämän, nin toivottavasti laitetesteissä
kirjataan esiin edes seuraavat tiedot:
- virrankulutus
- jännitevaihtelun sieto
- Zoomausnopeus 100% - 25% ja takaisin
- Panorointinopeus vaikkapa 20 Nm @ 1:20000
- montako karttakorttia laitteelle voi rekisteröidä
- toimiiko kerran rekisteröity kortti toisessa koneessa
- Näkyvyys eri valaistusolosuhteissa
- coldfix ja hotfix -aika
- herkkyys: auton metalloitu tuulilasi on hyvä vertailueste
- liitännät: AIS, GPS OUT, ext antenni, NMEA in/out
- Resoluutio X*Y*värejä

( Niin, se itsetehty: Win 3.11 + MeriCD spesiaalirungossa, ei kovalevyä,
vaan 2 kpl 2GB CF-kortteja. Pitäisi vielä keksiä temppu, jolla saisi
yhdistettyä eri CD:n kartat toimimaan niin, ettei tarvitsisi käynnistää
toista ohjelmaa. Seaclear ei toimi Win311:ssa )

[PTM]

PTM wrote:

> PTM: Olen tässä sairaslomalla katsellut noita karttakoneita ja
> rakennellut yhtä.

Hieman koottua tietoa, joskin sekavasti, eikä kattavasti.
Koitan välttää puolueellisuutta.

Karttakortit:
Karttakoneet myydään näemmä ilman karttakortteja. Korttityyppien
eroavaisuuksiin kannattaa kiinnittää huomiota ennen laitteen hankintaa.
Nettimainonnan perusteella eroa on ainakin korttien kattavuudessa,
toiminnan nopeudessa ja lisätiedon määrässä. Navionicsin Platinumissa on
lisäksi 3D -ominaisuus, joka saattaa olla ihan käteväkin, vaikken itse
näkemättä osaa antaa sille arvoa.

Yksi paramatri on sekin, voiko karttoja generoida itse ja toisaalta,
voiko karttoja tuoda kotiin pöytäkoneelle. Erikoiskortteja varten pitää
olla lukulaite, SD-lukulaitteita saa halvalla. Valmistajien PC-ohjelmat
ovat ilmeisesti hinnaltaan n. 150 - 200 Eur.
Ilmeisesti karttojen generointi on paras jättää ammattilaisille, mutta
joskus olisi mukava piirtää löytämiään saaria kartoille.

<clip>
Navionics gold 24XG SD-kortilla kattaa Suomen ympäritö + ruotsi Tanskan
itäreunaan asti
Sopii Lowrancen, Eaglen ja Humminbirdin uusiin malleihin.
245 Eur

Platinum Kattavuudsta ei saa selvää 349 Eur
- 3D
- XL3

C-MAP MAX (EN-M012) Suomi ja Itä-Ruotsi, MegaWide. C tai SD kotti. Ei
yhtä peittävä, kuin Navionics 365 Eur

Magellan BlueNav kattavuudesta ei saa selvää 248 Eur
- XL3

Garmin Bluechart 239 Eur
-Itämeren vesistö jakaantuu ainakin kolmelle kortille

Garmin BlueChart g2, 2EU713L Suomi
- vain suomen vesialueet

</clip>

Koitan tässä vielä ennen unia kaivella hieman tietoa Eaglen ja Lowrancen
laitteista. Lowrance on ilmeisesti Mersu-malli ja Eagle Lada. Esim
nopeampi prosa. Molemissa on 640x480 resoluutio. Minusta tämän pitäisi
olla minimi näissä hommissa. Juuri enempää en kuitenkaan usko
tarvittavan. Tämä on laatu/hinta -kysymys.

Vertailussa
Eagle Intellimap 640c =sisäinen antenni 495 Eur
Eagle Intellimap 642c =ulkoinen antenni 495 Eur

Lowrance Global Map 5150C =ulkoinen antenni 549 Eur
-Käyttää Navionics Gold- ja Classic- karttoja. Sekä Lowrancen omia karttoja

5150C ei tue NMEA2000, eikä tutkaa, mutta nämä ovat sellaisia asioita,
joiden välttämättömyyden kukin arvioi kohdallaan. Sitäpaitsi tuo
NMEA-tuki on muutenkin epämääräinen: kukin NMEA-härveli vaatii erilaisen
tuen näyttölaitteelta.
Osaa tämä sentään lähettää NMEA0182 -signaalina sijaintitiedon DSC:lle
yms, jotka sitä kaipaavat.

Äkkinäinen näkemys:
Navionicsin Gold-kortilla taitaa olla laajin peitto eri
karttajärjestelmistä: koko Itämeri Tanskan itärannikosta alkaen. Tämän
peiton yksityiskohtaisuudesta ei ole tietoa. Pitäisi päästä näkemään,
kuuluuko karttoihin jonkinlaista extraa. Samaten pitäisi päästä
näkemään, ovatko reimarit kartalla lukukelpoisia.

Näköjään Navionicsin tilalle on saatavana jokin NauticPath kartta, joka
kattaa myös Norjan rannikon, hintaan 199 Eur:
http://www.boatsandoutboards.co.uk/view/F87369/
Joku oli päässyt vertaamaan Navionicsia ja Nauticpathia ja sanoo
Navionicsin olevan hitaamman:
- " _H_I_T_A_A_S_T_I_!_ toimii Navionicsillä. Eli zoomaukset suuntaan
jos toiseenkin kestää NauticPathiin verrattuna tuhottoman kauan"

Lowrancen laitteita pääsee testailemaan emulaattoreilla:
http://www.lowrance.com/Downloads/Emulators/default.asp
Valitettavasti siellä ei ole tätä 5150C-mallia.


Hyvää yötä

[Lauri Tarkkonen]

In <UXoxi.208961$***@reader1.news.saunalahti.fi> PTM <***@utu.fi> writes:

>PTM wrote:

> > PTM: Olen tässä sairaslomalla katsellut noita karttakoneita ja
> > rakennellut yhtä.

>Hieman koottua tietoa, joskin sekavasti, eikä kattavasti.
>Koitan välttää puolueellisuutta.

>Karttakortit:
>Karttakoneet myydään näemmä ilman karttakortteja. Korttityyppien
>eroavaisuuksiin kannattaa kiinnittää huomiota ennen laitteen hankintaa.
>Nettimainonnan perusteella eroa on ainakin korttien kattavuudessa,
>toiminnan nopeudessa ja lisätiedon määrässä. Navionicsin Platinumissa on
>lisäksi 3D -ominaisuus, joka saattaa olla ihan käteväkin, vaikken itse
>näkemättä osaa antaa sille arvoa.

>Yksi paramatri on sekin, voiko karttoja generoida itse ja toisaalta,
>voiko karttoja tuoda kotiin pöytäkoneelle. Erikoiskortteja varten pitää
>olla lukulaite, SD-lukulaitteita saa halvalla. Valmistajien PC-ohjelmat
>ovat ilmeisesti hinnaltaan n. 150 - 200 Eur.
>Ilmeisesti karttojen generointi on paras jättää ammattilaisille, mutta
>joskus olisi mukava piirtää löytämiään saaria kartoille.

><clip>
>Navionics gold 24XG SD-kortilla kattaa Suomen ympäritö + ruotsi Tanskan
>itäreunaan asti
>Sopii Lowrancen, Eaglen ja Humminbirdin uusiin malleihin.
>245 Eur

Navionicsista on kahden kesän kokemukset, ensimmäinen oli neljän kortin
sarjasta, joka kattoi Itämeren ja toinen tuosta 24XG:stä, jossa koko
Itämeri oli yhdellä SD-kortilla. Laitteeseen Lowrance 3500 Global Map
oli vaihdettu ohjelmisto talven aikana.

Kartat olivat pääsääntöisesti tarkkoja, vain muutaman kerran olimme
tulleet satamaan "laiturin nurkan yli", samanlaisia kokemuksia olen
kuullut muilta.

Edellisen vuoden kartat päivittyivät tiedostojen rajoilla huonosti,
ruudulla oli huomattavan suuria valkoisia alueita. Uudemmat toimivat
tässä suhteessa moitteetta, joskus esimerkiksi zoomatessa tai
siirrettäessä kursoria pitemmälle, ruudun päivitys tuntui kovin
hitaalta.

Viitat olivat kartoilla hyvin luettavissa ja yleensä paikoillaan, vain
pari kertaa kesän aikana plotteriin piirretty reitti kulki eri puolelta
viittaa kuin vene. Tämä tosin saattoi johtua siitä, että viitat eivät
olisi olleet oikeassa paikassa.

En usko eri karttojen poikkeavan kovinkaan paljon toisistaan, sillä
kenelläkään ei liene omaa merenmittausta kaikille alueille, vaan data
ostetaan paikallisilta merenmittausviranomaisilta.

>Platinum Kattavuudsta ei saa selvää 349 Eur
>- 3D
>- XL3

>C-MAP MAX (EN-M012) Suomi ja Itä-Ruotsi, MegaWide. C tai SD kotti. Ei
>yhtä peittävä, kuin Navionics 365 Eur

>Magellan BlueNav kattavuudesta ei saa selvää 248 Eur
>- XL3

>Garmin Bluechart 239 Eur
>-Itämeren vesistö jakaantuu ainakin kolmelle kortille

>Garmin BlueChart g2, 2EU713L Suomi
>- vain suomen vesialueet

></clip>

>Koitan tässä vielä ennen unia kaivella hieman tietoa Eaglen ja Lowrancen
>laitteista. Lowrance on ilmeisesti Mersu-malli ja Eagle Lada. Esim
>nopeampi prosa. Molemissa on 640x480 resoluutio. Minusta tämän pitäisi
>olla minimi näissä hommissa. Juuri enempää en kuitenkaan usko
>tarvittavan. Tämä on laatu/hinta -kysymys.

Lowrancen 5" näyttö 3500 ja 5000 mallit taitavat kaikki olla 480x480,
isommista ruuduist en tiedä mennä sanomaan. Lowrncen resoluutio on
ainakin noiden pienten ruutujen parhaasta päästä. Aikaisemmin oli kyse
sähkönkulutuksesta, se lienee varmaan varsin suoraan verrannollinen
ruudun kokoon.

>Vertailussa
>Eagle Intellimap 640c =sisäinen antenni 495 Eur
>Eagle Intellimap 642c =ulkoinen antenni 495 Eur

>Lowrance Global Map 5150C =ulkoinen antenni 549 Eur
>-Käyttää Navionics Gold- ja Classic- karttoja. Sekä Lowrancen omia karttoja

>5150C ei tue NMEA2000, eikä tutkaa, mutta nämä ovat sellaisia asioita,
>joiden välttämättömyyden kukin arvioi kohdallaan. Sitäpaitsi tuo
>NMEA-tuki on muutenkin epämääräinen: kukin NMEA-härveli vaatii erilaisen
>tuen näyttölaitteelta.

Tuo ulkoinen vs. sisäinen antenni on mielenkiintoinen kysymys. Toissa
vuonna ostin laitteen sisäisellä antennilla, mutta sen toimintarkkuus
oli alle kaiken arvostelun, eikä maahantuojalta löytynyt toimivaa, siis
rittävän tarkasti toimivaa sisäisen antennin laitetta, joten laite
vaihdettiin ulkoisen antennin laitteeseen, joka toimi ihan
kohtuullisesti. Ulkoisia antenneita on vain hajonnut aika monia, eivät
kestä lähellä olevan tutkan säteitä. Maahantuoja lienee vaihtanut niitä
muutaman sata.

Lowrance 3500 ulkoisella antennilla tuntee NMEA2000, sillä ulkoinen
antenni käyttää sitä.


>Osaa tämä sentään lähettää NMEA0182 -signaalina sijaintitiedon DSC:lle
>yms, jotka sitä kaipaavat.

>Äkkinäinen näkemys:
>Navionicsin Gold-kortilla taitaa olla laajin peitto eri
>karttajärjestelmistä: koko Itämeri Tanskan itärannikosta alkaen. Tämän
>peiton yksityiskohtaisuudesta ei ole tietoa. Pitäisi päästä näkemään,
>kuuluuko karttoihin jonkinlaista extraa. Samaten pitäisi päästä
>näkemään, ovatko reimarit kartalla lukukelpoisia.

>Näköjään Navionicsin tilalle on saatavana jokin NauticPath kartta, joka
>kattaa myös Norjan rannikon, hintaan 199 Eur:
>http://www.boatsandoutboards.co.uk/view/F87369/
>Joku oli päässyt vertaamaan Navionicsia ja Nauticpathia ja sanoo
>Navionicsin olevan hitaamman:
>- " _H_I_T_A_A_S_T_I_!_ toimii Navionicsillä. Eli zoomaukset suuntaan
>jos toiseenkin kestää NauticPathiin verrattuna tuhottoman kauan"

Voin vakuttaa, että nopeus riittää purjehtijalle, voi olla, että yli 30
solmua kiitävälle homma on hidasta. On mahdollista, että jos toinen
kartta on nopeampi samalla laitteella siinä on vähemmän deltajeja
piirrettävänä, kannattaa tarkistaa ennenkuin tekee johtopäätöksiä.

>Lowrancen laitteita pääsee testailemaan emulaattoreilla:
>http://www.lowrance.com/Downloads/Emulators/default.asp
>Valitettavasti siellä ei ole tätä 5150C-mallia.

Laitteiden käyttöliittymät ovat tietenkin makuasioita, mutta jos vertaa
esimerkiksi Garminin (76) ja Lowrncen 3500, niin ainakin minä ottaisin
mieluummin Garminin käyttöliittymän kuin Lowrancen. Myös vanhassa
Philipsin Mk6:ssa oli monia piirteitä, jotka olisivat voineet olla
edelleen käytössä. Garminiin en ole hankkinut merikarttoja, sillä
mielestäni sen mustavalkoinen ruutu oli kovin vaatimaton
karttaplotteriksi, käytin sitä lähinnä vara-GPS-laitteena.

Uskaltaisin väittää, että karttaplotterit ovat saavuttaneet sellaisen
tason, että ne ovat jokaisen veneilijän käytössä. Hinnat ovat tulleet
alas, niin että Lowrancen plotteri ja koko Itämeren kartat maksoivat
suurinpiirtein saman verran kuin pelkkä Philipsin GPS, kun sen ostin,
muistaakseni vuonna -92. Se on vielä toimintakunnossa, mahtaako Lowrance
toimia vielä vuonna 2020? Uskallan epäillä. Tosin saattaa olla, että se
kestää sen aikaa kun vielä purjehdin.

- Lauri Tarkkonen

[Jaska63]

On 18 elo, 23:45, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:

> En usko eri karttojen poikkeavan kovinkaan paljon toisistaan, sillä
> kenelläkään ei liene omaa merenmittausta kaikille alueille, vaan data
> ostetaan paikallisilta merenmittausviranomaisilta.
>


Ei pidä paikkansa. Se, ettei muilla kun MKL:llä ole
merenmittausta on tosi, mutta siinä on eroja, mistä
karttojen tekijät sen karttadatan ostavat. Firmat myyvät
tätä dataa toisilleen ostettuaan raakadatan kaikilla
oikeuksilla. Osa ostaa datan sähköisenä ja tekee
siitä oman kartan (oman näköisen), osa taas ostaa
datan paperile painettuna ja digitoi kartan tästä.

Ketju voi olla esim: MKL -> Jenkki Firma 1 ->
Jenkki Firma 2 -> kartan valmistaja - > käyttäjä.
Kaikki ymmärtävät, että tälläiseen loppukarttaan
pitää suhtautua aika kriittisesti, se ei ole sama
kuin MKL:n tuottama.


Jaska

[Lauri Tarkkonen]

In <***@o80g2000hse.googlegroups.com> Jaska63 <***@luukku.com> writes:

>On 18 elo, 23:45, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:

>> En usko eri karttojen poikkeavan kovinkaan paljon toisistaan, sill=E4
>> kenell=E4k=E4=E4n ei liene omaa merenmittausta kaikille alueille, vaan da=
>ta
>> ostetaan paikallisilta merenmittausviranomaisilta.
>>


>Ei pid=E4 paikkansa. Se, ettei muilla kun MKL:ll=E4 ole
>merenmittausta on tosi, mutta siin=E4 on eroja, mist=E4
>karttojen tekij=E4t sen karttadatan ostavat. Firmat myyv=E4t
>t=E4t=E4 dataa toisilleen ostettuaan raakadatan kaikilla
>oikeuksilla. Osa ostaa datan s=E4hk=F6isen=E4 ja tekee
>siit=E4 oman kartan (oman n=E4k=F6isen), osa taas ostaa
>datan paperile painettuna ja digitoi kartan t=E4st=E4.

>Ketju voi olla esim: MKL -> Jenkki Firma 1 ->
>Jenkki Firma 2 -> kartan valmistaja - > k=E4ytt=E4j=E4.
>Kaikki ymm=E4rt=E4v=E4t, ett=E4 t=E4ll=E4iseen loppukarttaan
>pit=E4=E4 suhtautua aika kriittisesti, se ei ole sama
>kuin MKL:n tuottama.

Voisit tietenkin kertoa mitkä firmat ostavat vain kolmannen käden
karttatietoja. Joskus kun nämä karttaplotterit vielä olivat uusia,
käytin jonkun verran aikaa Lontoon venenäyttelyssä, joka vielä silloin
oli Earls Courtissa ja vertailin suurimpien valmistajien karttoja
katselemalla Suomen rannikon karttoja alueilta, jotka tunsin suhteellisen
hyvin, jolloin pystyin silmämääräisesti vertaamaan karttojen tarkkuutta
toisiinsa, en voi sanoa että C-Map tai Navionics tai muut vertaamani
kartat olisivat juuri poikenneet näiltä alueiltaan toisistaan. Kaikilla
kartilla olisi päässyt HSS:n satamaan Andössä, Tiftön pohjoispuolelta,
joka on yleinen HSSäläisten käyttämä oikoreitti.

Varmaankin tässäkin löytyy joitakin "halpistuotteita", joiden laatu
poikkeaa. Löytyneekö jopa ilmaisia karttoja? En tiedä kun en ole
etsinyt.

- Lauri Tarkkonen

[Jaska63]

On 20 elo, 00:20, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:

> Voisit tietenkin kertoa mitkä firmat ostavat vain kolmannen käden
> karttatietoja.

Kertoisin, jos muistaisin / tietäisin ihan sata varmasti
kyseisen toimittajan. Mutta kun tilanteet muuttuvat
hiukan vuosittain ja mekin suurena asikkaana saamme
suodatettua tietoa. Mutta ihan suomeen kaupallisesti
myytäviä karttoja, merkkituotteita.

Asiaa kannattaa kysyä plotterin myyjältä ja
valmistajalta.



> Joskus kun nämä karttaplotterit vielä olivat uusia,
> käytin jonkun verran aikaa Lontoon venenäyttelyssä, joka vielä silloin
> oli Earls Courtissa ja vertailin suurimpien valmistajien karttoja
> katselemalla Suomen rannikon karttoja alueilta, jotka tunsin suhteellisen
> hyvin, jolloin pystyin silmämääräisesti vertaamaan karttojen tarkkuutta
> toisiinsa, en voi sanoa että C-Map tai Navionics tai muut vertaamani
> kartat olisivat juuri poikenneet näiltä alueiltaan toisistaan. Kaikilla
> kartilla olisi päässyt HSS:n satamaan Andössä, Tiftön pohjoispuolelta,
> joka on yleinen HSSäläisten käyttämä oikoreitti.

Kyse ei varmaan olekkaan kartan tarkkuudesta, joka
varmasti on ollut riittävä silloin, kun se on tehyt.
Mutta koska se on tehyt ja milloin päivitetty.
Esim. kasi vuotta vanhat paperikartat alkavat
jo olemaan aika vanjoja, merenkulun turvalaitteiden
osalta.

>
> Varmaankin tässäkin löytyy joitakin "halpistuotteita", joiden laatu
> poikkeaa. Löytyneekö jopa ilmaisia karttoja? En tiedä kun en ole
> etsinyt.

En usko,että laillisia kartoja saa ilmaiseksi tai
että on olemassa edes halpiskarttoja. Kyllä
plotterivalmistja rahansa kartoista haluaa.


Jaska

[Lauri Tarkkonen]

In <***@g4g2000hsf.googlegroups.com> Jaska63 <***@luukku.com> writes:

>On 20 elo, 00:20, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:

>> Voisit tietenkin kertoa mitk=E4 firmat ostavat vain kolmannen k=E4den
>> karttatietoja.

>Kertoisin, jos muistaisin / tiet=E4isin ihan sata varmasti
>kyseisen toimittajan. Mutta kun tilanteet muuttuvat
>hiukan vuosittain ja mekin suurena asikkaana saamme
>suodatettua tietoa. Mutta ihan suomeen kaupallisesti
>myyt=E4vi=E4 karttoja, merkkituotteita.

>Asiaa kannattaa kysy=E4 plotterin myyj=E4lt=E4 ja
>valmistajalta.



>> Joskus kun n=E4m=E4 karttaplotterit viel=E4 olivat uusia,
>> k=E4ytin jonkun verran aikaa Lontoon venen=E4yttelyss=E4, joka viel=E4 si=
>lloin
>> oli Earls Courtissa ja vertailin suurimpien valmistajien karttoja
>> katselemalla Suomen rannikon karttoja alueilta, jotka tunsin suhteellisen
>> hyvin, jolloin pystyin silm=E4m=E4=E4r=E4isesti vertaamaan karttojen tark=
>kuutta
>> toisiinsa, en voi sanoa ett=E4 C-Map tai Navionics tai muut vertaamani
>> kartat olisivat juuri poikenneet n=E4ilt=E4 alueiltaan toisistaan. Kaikil=
>la
>> kartilla olisi p=E4=E4ssyt HSS:n satamaan And=F6ss=E4, Tift=F6n pohjoispu=
>olelta,
>> joka on yleinen HSS=E4l=E4isten k=E4ytt=E4m=E4 oikoreitti.

>Kyse ei varmaan olekkaan kartan tarkkuudesta, joka
>varmasti on ollut riitt=E4v=E4 silloin, kun se on tehyt.
>Mutta koska se on tehyt ja milloin p=E4ivitetty.
>Esim. kasi vuotta vanhat paperikartat alkavat
>jo olemaan aika vanjoja, merenkulun turvalaitteiden
>osalta.

Oliko tuo "vanja" freudilainen lipsahdus. En nyt ole varma onko
joidenkin viittojen puuttumisesta tai muuttumisesta suurta haittaa,
ennen viimeistä uusimista useimmat merkikortit olivat yli 15 vuotta
vanhoja ja kun ostimme uusia, niin niistä puuttui osa viitoista.

Saaret ja luodot olivat aika hyvin paikallaan. En purjehdi yksinomaan
ns. merenkulun turvalaitteiden mukaan, vaan lähinnä maamerkkien, viitat
ovat joskus ties missä.

>> Varmaankin t=E4ss=E4kin l=F6ytyy joitakin "halpistuotteita", joiden laatu
>> poikkeaa. L=F6ytyneek=F6 jopa ilmaisia karttoja? En tied=E4 kun en ole
>> etsinyt.

>En usko,ett=E4 laillisia kartoja saa ilmaiseksi tai
>ett=E4 on olemassa edes halpiskarttoja. Kyll=E4
>plotterivalmistja rahansa kartoista haluaa.

Luulin kartanvalmistajien myyvän karttoja.

Käsitin, että plotterinvalmistaja tekee vain sopimuksen kartanvalmistjan
kanssa, että käyttää kartanvalmistajan ohjelmistoa, jolloin useimmat
plotterit on sidottu tiettyy kartanvalmistajaan. Ei kai plotterifirma
omistaja kartanvalmistajaa? Ainakin useammat suuremmat kartanvalmistajat
tekevät karttoja useammalle plotterimerkille, tosin esimerkiksi Lowrance
ja Eagle lienevät naimisissa.

- Lauri Tarkkonen

[Jaska63]

On 20 elo, 02:58, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
> >Kyse ei varmaan olekkaan kartan tarkkuudesta, joka
> >varmasti on ollut riitt=E4v=E4 silloin, kun se on tehyt.
> >Mutta koska se on tehyt ja milloin p=E4ivitetty.
> >Esim. kasi vuotta vanhat paperikartat alkavat
> >jo olemaan aika vanjoja, merenkulun turvalaitteiden
> >osalta.
>
> Oliko tuo "vanja" freudilainen lipsahdus. En nyt ole varma onko
> joidenkin viittojen puuttumisesta tai muuttumisesta suurta haittaa,
> ennen viimeistä uusimista useimmat merkikortit olivat yli 15 vuotta
> vanhoja ja kun ostimme uusia, niin niistä puuttui osa viitoista.

Olihan se lipsahdus... kirjoitus sellainen.

Kyllä sitä hämärässä, sateessa ja pimeällä
arvostaa sitä, että merenkulun turvalaitteet
luonnossa ja kartalla ovat yhteneviä. Ikävä tilanne
varsinkin silloin, kun ajelee piemässä alueella,
missä ei väylää ole. Ympörillä on kuitenkin jos
jonkin laista jääpoijua vilkkumassa. Tälläinen
uusi väylä löytyy mm. Gulkronan ja Kasnäsin
väliseltä vesialueelta.

Itsekin ajelen paljon muualla kuin väylillä,
mutta kyllä niitä turvalaitteita tulee silti
käytettyä navigoinnin apuna, pelkät
saaret ja luodot ei aina riitä.

Ihmeen paljon kiviä ja uutta syvyystietoa
tulee nykyisiin karttoihin, varsinkin kun
Suomen vesistöjä ollaan alettu kartoitaamaan
täysin uudestaan viime vuosina. Ensin
väyläalueet ja niiden lähistö, sitten pikku
hiljaa muita alueita.






>
> Saaret ja luodot olivat aika hyvin paikallaan. En purjehdi yksinomaan
> ns. merenkulun turvalaitteiden mukaan, vaan lähinnä maamerkkien, viitat
> ovat joskus ties missä.


Iltahämärässä saaret ja luodot eivät aina ole ihan niin
yksiselitteinen paikanmäritys tapa. Mutta jos näet
linjataulun (tms.) rakenteen, tiedät että kyseessä on
juuri tietty paikka.


>
> Luulin kartanvalmistajien myyvän karttoja.

Ne myy omia kartojaan (Genimap) ja jotain tietoa
kartalla, raakadatana tms. muille valmistajille.

>
> Käsitin, että plotterinvalmistaja tekee vain sopimuksen kartanvalmistjan
> kanssa, että käyttää kartanvalmistajan ohjelmistoa, jolloin useimmat
> plotterit on sidottu tiettyy kartanvalmistajaan.


Näin ei aina ole.


Jaska

[Lauri Tarkkonen]

In <***@r34g2000hsd.googlegroups.com> Jaska63 <***@luukku.com> writes:

>On 20 elo, 02:58, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
>> >Kyse ei varmaan olekkaan kartan tarkkuudesta, joka
>> >varmasti on ollut riitt=3DE4v=3DE4 silloin, kun se on tehyt.
>> >Mutta koska se on tehyt ja milloin p=3DE4ivitetty.
>> >Esim. kasi vuotta vanhat paperikartat alkavat
>> >jo olemaan aika vanjoja, merenkulun turvalaitteiden
>> >osalta.
>>
>> Oliko tuo "vanja" freudilainen lipsahdus. En nyt ole varma onko
>> joidenkin viittojen puuttumisesta tai muuttumisesta suurta haittaa,
>> ennen viimeist=E4 uusimista useimmat merkikortit olivat yli 15 vuotta
>> vanhoja ja kun ostimme uusia, niin niist=E4 puuttui osa viitoista.

>Olihan se lipsahdus... kirjoitus sellainen.

>Kyll=E4 sit=E4 h=E4m=E4r=E4ss=E4, sateessa ja pime=E4ll=E4
>arvostaa sit=E4, ett=E4 merenkulun turvalaitteet
>luonnossa ja kartalla ovat yhtenevi=E4. Ik=E4v=E4 tilanne
>varsinkin silloin, kun ajelee piem=E4ss=E4 alueella,
>miss=E4 ei v=E4yl=E4=E4 ole. Ymp=F6rill=E4 on kuitenkin jos
>jonkin laista j=E4=E4poijua vilkkumassa. T=E4ll=E4inen
>uusi v=E4yl=E4 l=F6ytyy mm. Gulkronan ja Kasn=E4sin
>v=E4liselt=E4 vesialueelta.

Käsittääkseni karttaplotteri ja GPS:m parantunut tarkkuus vähentävät
viitoituksen ja linjataulujen tai kummeleiden merkitystä. Ei tietenkään
haittaa, että kartat ja laitteet vastaavat toisiaan, mutta koska
täydelliseen vastaavuuteen ei päästä, niin sen varaan ei pidä
heittäytyä. Minä kun luulin, että merenkulun turvalaitteet ovat
keskittyneet väylien seutuville, ja jos lähtee oikomaan omia polkujaan,
niin on sitten luonnon omien merkkien varassa. Pimeässä ja sumussa
karttaplotteri on erityisen hyödyllinen.

>Itsekin ajelen paljon muualla kuin v=E4ylill=E4,
>mutta kyll=E4 niit=E4 turvalaitteita tulee silti
>k=E4ytetty=E4 navigoinnin apuna, pelk=E4t
>saaret ja luodot ei aina riit=E4.

Et varmaankaan kovin kauaksi väylistä pääse, jos turvalaitteet ovat
edelleen apunasi.

>Ihmeen paljon kivi=E4 ja uutta syvyystietoa
>tulee nykyisiin karttoihin, varsinkin kun
>Suomen vesist=F6j=E4 ollaan alettu kartoitaamaan
>t=E4ysin uudestaan viime vuosina. Ensin
>v=E4yl=E4alueet ja niiden l=E4hist=F6, sitten pikku
>hiljaa muita alueita.

Eikös niitä ole mitattu viimeiset kaksisataa vuotta. Kun aloitin
veneilyn Suomessa, niin varsin monessa kartassa oli maininta, että
perustuu vanhoihin venäläisiin mittauksiin. Kun GPS tuli
merenmittareiden avuksi, niin kesäsin merellä saattoi nähdä "emolaivan"
ja neljän luotausveneen ajelevan pitkin väyliä ja vanhoilla kartoilla
olevia "valkoisia" alueita ja silloin luvattiin, että vuositunannen
vaihteessa kaikki kartat perustuvat näihin mittauksiin. Tosin kartoissa
on varsin vähän muutoksia, jos tarkastellaan alle kolmen metrin
syvyyksiä. Meilläkin olisi voitu jo aikoja siten tehdä kuten Ruotsissa,
missä osa kartoista näyttää vain kolmea metriä matalammat karit.

Kartat tosin näyttätäv hieman kaljuilta ja etätarkoilta, ennenkuin
niihin tottuu.

- Lauri Tarkkonen





>>
>> Saaret ja luodot olivat aika hyvin paikallaan. En purjehdi yksinomaan
>> ns. merenkulun turvalaitteiden mukaan, vaan l=E4hinn=E4 maamerkkien, viit=
>at
>> ovat joskus ties miss=E4.


>Iltah=E4m=E4r=E4ss=E4 saaret ja luodot eiv=E4t aina ole ihan niin
>yksiselitteinen paikanm=E4ritys tapa. Mutta jos n=E4et
>linjataulun (tms.) rakenteen, tied=E4t ett=E4 kyseess=E4 on
>juuri tietty paikka.


>>
>> Luulin kartanvalmistajien myyv=E4n karttoja.

>Ne myy omia kartojaan (Genimap) ja jotain tietoa
>kartalla, raakadatana tms. muille valmistajille.

>>
>> K=E4sitin, ett=E4 plotterinvalmistaja tekee vain sopimuksen kartanvalmist=
>jan
>> kanssa, ett=E4 k=E4ytt=E4=E4 kartanvalmistajan ohjelmistoa, jolloin useim=
>mat
>> plotterit on sidottu tiettyy kartanvalmistajaan.


>N=E4in ei aina ole.


>Jaska

[Jaska63]

On 20 elo, 15:56, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
>
> Käsittääkseni karttaplotteri ja GPS:m parantunut tarkkuus vähentävät
> viitoituksen ja linjataulujen tai kummeleiden merkitystä.

Edellyttäen tietysti, että ajelet karttapletterin varassa.
Minä en niin tee, en halua ajella sokeana.

Yllättävän moni valkoinen alue karttalla on edelleen
luotaamatta ja haraamatta, sieltä voi löytyä mitä
tahansa.



> Minä kun luulin, että merenkulun turvalaitteet ovat
> keskittyneet väylien seutuville, ja jos lähtee oikomaan omia polkujaan,
> niin on sitten luonnon omien merkkien varassa.

Kyllä niitä merimerkkejä on sen verran paljon ja useat
ovat sen verran korkeita, että niitä kyllä näkee
väylien ulkopuolellakin paljon. Esim. Turusta Nauvoon on
aika vaikea kulkea mitään reittiä niin, ettei jatkuvasti
näkisi jotain merimerkkiä, johon voi suuntia.


> Pimeässä ja sumussa
> karttaplotteri on erityisen hyödyllinen.

HUH HUH! Silloin käytetään tutkaa. Sumussa
et näe niitä muita veneitä plotteristasi, tutkalla
ne näet.



>
> Et varmaankaan kovin kauaksi väylistä pääse, jos turvalaitteet ovat
> edelleen apunasi.

Älä nyt viitsi. Et taida uskatuohon itsekään.



> Eikös niitä ole mitattu viimeiset kaksisataa vuotta. Kun aloitin
> veneilyn Suomessa, niin varsin monessa kartassa oli maininta, että
> perustuu vanhoihin venäläisiin mittauksiin.

On kyllä. Pistemittauskia narun ja luodon avulla.


> Kun GPS tuli
> merenmittareiden avuksi, niin kesäsin merellä saattoi nähdä "emolaivan"
> ja neljän luotausveneen ajelevan pitkin väyliä ja vanhoilla kartoilla
> olevia "valkoisia" alueita ja silloin luvattiin, että vuositunannen
> vaihteessa kaikki kartat perustuvat näihin mittauksiin.

Ei ole niin luvattu. Eikä luvata.

Jostain syystä tiedän, missä nuo aluksen liikkuvat, kun olen...
No-joo, olkoon. Viime vuodet meren mittaus on keskittynyt
palvelemaan Suomenlahden kauppamerenkulkua (öljy-
alukset) eli Suomen ja Viron välistä merialuetta (ulkomeri).
Ja kaikkea on tullut löydettyä.

Katso tästä linkistä kohta "Merenmittaus" ja
"Merikartoitusohjelma 2005-2015", vaikka kohta
"Painopistealueet" sivulta 8. Ja lue myös
"Tavoitetila", eli missä pitäisi olla vuonna 2015.
Vertaa sitä sitten luuloosi.
http://www.fma.fi/toiminnot/merikartoitus/#

Saatat oppia uusia käsityksiä. Huomaa, että vielä
vuonna 2015 syvyystiedot on vain väyläalueilta ja
ulkopuolelta käyttäjien tarpeiden mukaisesti.
Nämä tarpeet liittyvät yleensä talvimerenkulkuun,
kun jäämassat liikkuvat ja kauppa-alus ei pysty ajamaan
väylässä.

Tähän vielä kopioin sivun 11 tekstin, jota voit lukea
ettei 150 vuoden systemaattinen kartoitus ole vielä
sillä tasolla kuin luulet:

Merikartoitustiedot eivät vastaa nykyistä tar-
vetta. Vaikka systemaattista merikartoitusta on
tehty yli 150 vuotta, on Suomen vesialueilla vielä
laajoja alueita, joilta ei ole riittävän tarkkoja syvyys-
tietoja tai joita ei ole mitattu ollenkaan. Suomen
saaristo- ja järvialueet ovat luonnonolosuhteiltaan
ainutlaatuisia, niin myös navigointivaatimuksiltaan.
Suomen merialueet ovat talviolosuhteissa vaikeas-
ti hallittavia ja erityistaitoja vaativia, joilla liikenne
esim. jääolosuhteiden takia joutuu tai joudutaan
ohjaamaan alueille, joilta puuttuu riittävä mittaus-
peitto. Tilanne korostuu etenkin Suomenlahdella,
jossa liikenteen reittijakojärjestelmä ei ole jäiden
vuoksi käytössä ja etenkin Venäjän liikenne ha-
keutuu alueille, joilta puuttuu riittävä mittauspeit-
to. Nämä erityisvaatimukset on otettava huomioon
merikartoituksessa. Viime vuosina on ensisijaisesti
keskitytty väylätietojen kuntoon saattamiseen. Me-
renkulkulaitoksella on pitkäaikainen, aina noin vuo-
teen 2015 jatkuva Navi-ohjelma8, jonka puitteissa
väyläalueet ja niiden tiedot saatetaan vastaamaan
nykyajan vaatimuksia.




Jaska

[Lauri Tarkkonen]

In <***@r29g2000hsg.googlegroups.com> Jaska63 <***@luukku.com> writes:

>On 20 elo, 15:56, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
>>
>> K=E4sitt=E4=E4kseni karttaplotteri ja GPS:m parantunut tarkkuus v=E4hent=
>=E4v=E4t
>> viitoituksen ja linjataulujen tai kummeleiden merkityst=E4.

>Edellytt=E4en tietysti, ett=E4 ajelet karttapletterin varassa.
>Min=E4 en niin tee, en halua ajella sokeana.

Purjeveneellä harrastetaan yleensä ns. okulaarinavigointia,
karttaplotteri auttaa lähinnä pitämään lukua saarista ja muista
kiinteistä maamerkeistä. En ole käskenyt ajaa silmät kiinni.
Varsinkin silloin kun nuo suosimasi merenkulun turvalaitteet eivät ole
paikoillaan, kannattaa johtopäätökset tehdä luonnon mukaan.

>Yll=E4tt=E4v=E4n moni valkoinen alue karttalla on edelleen
>luotaamatta ja haraamatta, sielt=E4 voi l=F6yty=E4 mit=E4
>tahansa.

Siellä ei myöskään ole merenkulun turvalaitteita, joiden nimeen olet
täällä vannonut.


>> Min=E4 kun luulin, ett=E4 merenkulun turvalaitteet ovat
>> keskittyneet v=E4ylien seutuville, ja jos l=E4htee oikomaan omia polkujaa=
>n,
>> niin on sitten luonnon omien merkkien varassa.

>Kyll=E4 niit=E4 merimerkkej=E4 on sen verran paljon ja useat
>ovat sen verran korkeita, ett=E4 niit=E4 kyll=E4 n=E4kee
>v=E4ylien ulkopuolellakin paljon. Esim. Turusta Nauvoon on
>aika vaikea kulkea mit=E4=E4n reitti=E4 niin, ettei jatkuvasti
>n=E4kisi jotain merimerkki=E4, johon voi suuntia.

Kyllä minun mielestäni on helpompi sijoittaa itsensä lähimpien saarien
mukaan kuin kaukana olevien merkkien.

>> Pime=E4ss=E4 ja sumussa
>> karttaplotteri on erityisen hy=F6dyllinen.

>HUH HUH! Silloin k=E4ytet=E4=E4n tutkaa. Sumussa
>et n=E4e niit=E4 muita veneit=E4 plotteristasi, tutkalla
>ne n=E4et.

En todellakaan näe tarvetta hankkia tutkaa. Menee jo liioittelun
puolelle.

>> Et varmaankaan kovin kauaksi v=E4ylist=E4 p=E4=E4se, jos turvalaitteet
>>ovat edelleen apunasi.

>=C4l=E4 nyt viitsi. Et taida uskatuohon itsek=E4=E4n.

Olen useinkin liikkunut alueilla, joissa ei päivän mittaan ole näkynyt
yhtään viittaa.


>> Eik=F6s niit=E4 ole mitattu viimeiset kaksisataa vuotta. Kun aloitin
>> veneilyn Suomessa, niin varsin monessa kartassa oli maininta, ett=E4
>> perustuu vanhoihin ven=E4l=E4isiin mittauksiin.

>On kyll=E4. Pistemittauskia narun ja luodon avulla.

Luodot ovatkin näkyvissä. Kaiun seuraaminen on usein hyödyllistä. Tosin
luodilla saisi tietenkin myös pohjanäytteitä, jos vaivautuisi pistämään
vahaa sen pohjaan.

>> Kun GPS tuli
>> merenmittareiden avuksi, niin kes=E4sin merell=E4 saattoi n=E4hd=E4 "emol=
>aivan"
>> ja nelj=E4n luotausveneen ajelevan pitkin v=E4yli=E4 ja vanhoilla kartoil=
>la
>> olevia "valkoisia" alueita ja silloin luvattiin, ett=E4 vuositunannen
>> vaihteessa kaikki kartat perustuvat n=E4ihin mittauksiin.

>Ei ole niin luvattu. Eik=E4 luvata.

>Jostain syyst=E4 tied=E4n, miss=E4 nuo aluksen liikkuvat, kun olen...
>No-joo, olkoon. Viime vuodet meren mittaus on keskittynyt
>palvelemaan Suomenlahden kauppamerenkulkua (=F6ljy-
>alukset) eli Suomen ja Viron v=E4list=E4 merialuetta (ulkomeri).
>Ja kaikkea on tullut l=F6ydetty=E4.

Eihän niitä viime vuosina ole Saaristomerellä näkynyt, koska ilmeisesti
ollaan sitä mieltä, että se tunnetaan riittävän hyvin.

>Katso t=E4st=E4 linkist=E4 kohta "Merenmittaus" ja
>"Merikartoitusohjelma 2005-2015", vaikka kohta
>"Painopistealueet" sivulta 8. Ja lue my=F6s
>"Tavoitetila", eli miss=E4 pit=E4isi olla vuonna 2015.
>Vertaa sit=E4 sitten luuloosi.
>http://www.fma.fi/toiminnot/merikartoitus/#

>Saatat oppia uusia k=E4sityksi=E4. Huomaa, ett=E4 viel=E4
>vuonna 2015 syvyystiedot on vain v=E4yl=E4alueilta ja
>ulkopuolelta k=E4ytt=E4jien tarpeiden mukaisesti.
>N=E4m=E4 tarpeet liittyv=E4t yleens=E4 talvimerenkulkuun,
>kun j=E4=E4massat liikkuvat ja kauppa-alus ei pysty ajamaan
>v=E4yl=E4ss=E4.

>T=E4h=E4n viel=E4 kopioin sivun 11 tekstin, jota voit lukea
>ettei 150 vuoden systemaattinen kartoitus ole viel=E4
>sill=E4 tasolla kuin luulet:

>Merikartoitustiedot eiv=E4t vastaa nykyist=E4 tar-
>vetta. Vaikka systemaattista merikartoitusta on
>tehty yli 150 vuotta, on Suomen vesialueilla viel=E4
>laajoja alueita, joilta ei ole riitt=E4v=E4n tarkkoja syvyys-
>tietoja tai joita ei ole mitattu ollenkaan. Suomen
>saaristo- ja j=E4rvialueet ovat luonnonolosuhteiltaan
>ainutlaatuisia, niin my=F6s navigointivaatimuksiltaan.
>Suomen merialueet ovat talviolosuhteissa vaikeas-
>ti hallittavia ja erityistaitoja vaativia, joilla liikenne
>esim. j=E4=E4olosuhteiden takia joutuu tai joudutaan
>ohjaamaan alueille, joilta puuttuu riitt=E4v=E4 mittaus-
>peitto. Tilanne korostuu etenkin Suomenlahdella,
>jossa liikenteen reittijakoj=E4rjestelm=E4 ei ole j=E4iden
>vuoksi k=E4yt=F6ss=E4 ja etenkin Ven=E4j=E4n liikenne ha-
>keutuu alueille, joilta puuttuu riitt=E4v=E4 mittauspeit-
>to. N=E4m=E4 erityisvaatimukset on otettava huomioon
>merikartoituksessa. Viime vuosina on ensisijaisesti
>keskitytty v=E4yl=E4tietojen kuntoon saattamiseen. Me-
>renkulkulaitoksella on pitk=E4aikainen, aina noin vuo-
>teen 2015 jatkuva Navi-ohjelma8, jonka puitteissa
>v=E4yl=E4alueet ja niiden tiedot saatetaan vastaamaan
>nykyajan vaatimuksia.

Suomen merialeylla on paljon alueita, joille en edes ehdi. Joka kesä
tulee pieniä alueita, joilla ei ole aikaisemmin tullut käytyä, kaiku ja
karttaplotteri antavat ihan hyvän osviitan siitä missä voi liikkua.
Uusia reittejä tulee etsityksi yleensä hyvän näkyvyyden ja kesyjen
tuulien vallitessa. Jos liikkuu tuttuja reittejä, saattaa käydä niin,
ettei karttoja ole tullut otetuksi esille vielä Tukholmaan tultaesssa,
ellei joku satamanaapuri satu kyselemään reittejä tai satamapaikkoja.

Idässä päin on tullut käydyksi harvemmin, joten siellä kartat nousevat
sitloodaan jo Pellingin jälkeen. Siitä kenties johtui, että huomasimme
noin puolen tusinan viitan puuttuvan Kaunissaaren ja Emäsalon väliltä.

- Lauri Tarkkonen



>Jaska

[Jaska63]

On 20 elo, 17:21, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
> In <***@r29g2000hsg.googlegroups.com> Jaska63 <***@luukku.com> writes:

> Siellä ei myöskään ole merenkulun turvalaitteita, joiden nimeen olet
> täällä vannonut.

Itse sinä olet tämän "nimeen vannomisen" keksinyt ja liioittelet
taas tapasi mukaan. Ja kohta taidat mennä taas henkilökohtaisuuksiin.
Missään ei ole mitenkään vannottu, on mainittu eräänä keinona ja
hyvänä sellaisena.

Kuitenkin, suunnan ottaminen tutkalla tai jopa kiikareilla
(kompassilla) tuottaa paremman sijainnin määritelmän tarkasta
pisteestä kuin epämääräisestä kasata luotoja tai saaria, joiden
profiilit sekoittuvat keskenään.





> Eihän niitä viime vuosina ole Saaristomerellä näkynyt, koska ilmeisesti
> ollaan sitä mieltä, että se tunnetaan riittävän hyvin.

Yrität täällä syöttää puppua faktana. Jos Sinä et ole
aluksia nähnyt, ei siitä suinkaan seuraa että
data on kelvollista, tälläinen on mahdoton johtopäätelmä.
Voin kertoa, että ne alukset ovat olleet mittaamassa tärkeämpiä
alueita Helcomin vaatimusten mukaan. Saaristomerellä on
eritoten suuria aukoja.

Ja et siis lukenut viitteitä (vaikka turha vanhalle
jäärälle näitä viitteitä olisi antaa), mutta tässä nyt
uudestaan:

http://www.fma.fi/palvelut/merikartat/Merikartoitusohjelma_net_.pdf


Jos nyt lukisit alkuun sivut 13 (luvut 1 ja 2) ja 28 ja sivun
14 taulukko 1 (luku 3, mittausten tilanne). Tässä kopio eräästä
kappaleesta.

Vanhojen mittausten sijaintitarkkuus on puutteellinen. Aikaisemmin
käytettyjen mittausmenetelmien
paikannustarkkuus oli 20 - 40 metrin luokkaa. Lisäksi tarkkuutta
heikentävät merkitsevästi aikanaan vallinneet puutteet
valtakunnallisessa koordinaattiperustassa ja käytetyssä
mittauspisteistössä.
Vanhoissa avomerimittauksissa käytetty radiopaikannusmenetelmä oli
huomattavan epätarkka. Tällaisia alue- ja mittausvuosikohtaisia
vääristymiä ei voi millään matemaattisella menetelmällä muuntaa
ja korjata nykyisin käytössä olevaan EUREF-FIN koordinaatistoon.
Vanhoissa syvyyksissä on epätarkkuuksia ja mittausten peittävyydessä
on puutteita. 1950-luvulle saakka käytetyn heittopainoluotauksen
tuottamat aineistot ovat auttamattomasti vanhentunutta.
Ennen 1990-lukua suoritetut kaikuluotainmittaukset olivat
linjastoltaan liian harvaa (esim. 100 metrin linjaväli).
Mittauslinjojen väliin on voinut jäädä havaitsemattomia matalikkoja.
Nämä puutteellisuudet
vääristävät joskus lopputuloksen sellaiseksi, että vanhaa
mittauskarttaa ja modernia mittaustietoa
verratessa on vaikea edes tunnistaa niiden esittävän samaa aluetta.



Jaska

[Lauri Tarkkonen]

In <***@50g2000hsm.googlegroups.com> Jaska63 <***@luukku.com> writes:

>On 20 elo, 17:21, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
>> In <***@r29g2000hsg.googlegroups.com> Jaska63 <trimi=
>***@luukku.com> writes:

>> Siell=E4 ei my=F6sk=E4=E4n ole merenkulun turvalaitteita, joiden nimeen o=
>let
>> t=E4=E4ll=E4 vannonut.

>Itse sin=E4 olet t=E4m=E4n "nimeen vannomisen" keksinyt ja liioittelet
>taas tapasi mukaan. Ja kohta taidat menn=E4 taas henkil=F6kohtaisuuksiin.
>Miss=E4=E4n ei ole mitenk=E4=E4n vannottu, on mainittu er=E4=E4n=E4 keinona=
> ja
>hyv=E4n=E4 sellaisena.

>Kuitenkin, suunnan ottaminen tutkalla tai jopa kiikareilla
>(kompassilla) tuottaa paremman sijainnin m=E4=E4ritelm=E4n tarkasta
>pisteest=E4 kuin ep=E4m=E4=E4r=E4isest=E4 kasata luotoja tai saaria, joiden
>profiilit sekoittuvat kesken=E4=E4n.

Jostain syystä nykyiset GPS:t antavat aika luotettavan sijainnin. Jos
pelkäät ettei yksi toimi luotettaasti voit käyttää kahta. Nehän eivät
todellakaan paljon maksa.

>> Eih=E4n niit=E4 viime vuosina ole Saaristomerell=E4 n=E4kynyt, koska ilme=
>isesti
>> ollaan sit=E4 mielt=E4, ett=E4 se tunnetaan riitt=E4v=E4n hyvin.

>Yrit=E4t t=E4=E4ll=E4 sy=F6tt=E4=E4 puppua faktana. Jos Sin=E4 et ole
>aluksia n=E4hnyt, ei siit=E4 suinkaan seuraa ett=E4
>data on kelvollista, t=E4ll=E4inen on mahdoton johtop=E4=E4telm=E4.
>Voin kertoa, ett=E4 ne alukset ovat olleet mittaamassa t=E4rke=E4mpi=E4
>alueita Helcomin vaatimusten mukaan. Saaristomerell=E4 on
>eritoten suuria aukoja.

Hämmästyttävän hyvin on kuitenkin selvitty, vaikka mittauksissa on
aukkoja. Kuten sanoin, kannattaa pitää silmänsä auki ja seurailla
kaikua.

>Ja et siis lukenut viitteit=E4 (vaikka turha vanhalle
>j=E4=E4r=E4lle n=E4it=E4 viitteit=E4 olisi antaa), mutta t=E4ss=E4 nyt
>uudestaan:

Olen tutustunut asiaan. Vuosia sitten naapurinani asui kartanpiirtäjä.
Sain aika paljon tietoa sekä työstä, prosessista että tilanteesta.

>http://www.fma.fi/palvelut/merikartat/Merikartoitusohjelma_net_.pdf


>Jos nyt lukisit alkuun sivut 13 (luvut 1 ja 2) ja 28 ja sivun
>14 taulukko 1 (luku 3, mittausten tilanne). T=E4ss=E4 kopio er=E4=E4st=E4
>kappaleesta.

>Vanhojen mittausten sijaintitarkkuus on puutteellinen. Aikaisemmin
>k=E4ytettyjen mittausmenetelmien
>paikannustarkkuus oli 20 - 40 metrin luokkaa. Lis=E4ksi tarkkuutta
>heikent=E4v=E4t merkitsev=E4sti aikanaan vallinneet puutteet
>valtakunnallisessa koordinaattiperustassa ja k=E4ytetyss=E4
>mittauspisteist=F6ss=E4.
>Vanhoissa avomerimittauksissa k=E4ytetty radiopaikannusmenetelm=E4 oli
>huomattavan ep=E4tarkka. T=E4llaisia alue- ja mittausvuosikohtaisia
>v=E4=E4ristymi=E4 ei voi mill=E4=E4n matemaattisella menetelm=E4ll=E4 muunt=
>aa
>ja korjata nykyisin k=E4yt=F6ss=E4 olevaan EUREF-FIN koordinaatistoon.
>Vanhoissa syvyyksiss=E4 on ep=E4tarkkuuksia ja mittausten peitt=E4vyydess=
>=E4
>on puutteita. 1950-luvulle saakka k=E4ytetyn heittopainoluotauksen
>tuottamat aineistot ovat auttamattomasti vanhentunutta.
>Ennen 1990-lukua suoritetut kaikuluotainmittaukset olivat
>linjastoltaan liian harvaa (esim. 100 metrin linjav=E4li).
>Mittauslinjojen v=E4liin on voinut j=E4=E4d=E4 havaitsemattomia matalikkoja.
>N=E4m=E4 puutteellisuudet
>v=E4=E4rist=E4v=E4t joskus lopputuloksen sellaiseksi, ett=E4 vanhaa
>mittauskarttaa ja modernia mittaustietoa
>verratessa on vaikea edes tunnistaa niiden esitt=E4v=E4n samaa aluetta.

Ottaen huomion purjehtijan liikenopeuden ja purjehtijan tarvitseman alle
kolmen metrin vedesyvyyden, kuva saaristostamme on riittävän hyvä.
Parempikin voisi olla, mutta en ole kuullut tai lukenut kalastajien tai
huviveneiden joutuneen merihätään huonojen karttatietojen perusteella.
Sen sijaan olen lukenut ja kuullut onnettomuuksista ja kiville ajoista,
joissa kipparin huolimattomuus on ollut primäärisenä syynä. Voin
tunnustaa, että kaikki kivet, joille olen ajanut ovat tunnettuja ja
kartassa. Huolimattomuus, virhearvio ja kerran vasta-auringon aiheuttama
häikäisy ovat olleet syynä karille ajoon.

Veneilijät löytävät uusia matalia hyvin harvoin. Tiedän kyllä, että
useimmat veneiljät väittävät, että kivi, johon he osuivat ei ole
kartalla, mutta yleensä tarkempi tutkimus osoittaa, että he olivat joko
väärässäpaikassa tai muistivat väärin.

- Lauri Tarkkonen



>Jaska

[Jaska63]

On 20 elo, 18:15, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:

> Jostain syystä nykyiset GPS:t antavat aika luotettavan sijainnin. Jos
> pelkäät ettei yksi toimi luotettaasti voit käyttää kahta. Nehän eivät
> todellakaan paljon maksa.

Kyllä luotan GPS:n tarkkuuteen, mutta en karttojen
tarkkuuteen. Tässä onkin se suurin ongelma, jonka
näen sokkona plotterila ajoon.

Tuossa antamassani MKL:n viitteessä oli
seuraavat huomion arvoiset asiat tuotu
esin:

- merenmittausten tarkkuus nykykartoilla on n. 40 metriä.
- merenmittaus on tehty linjoina, mittausväli 100 m.
Välin on jäänyt tukimattomia aluita, joissa voi olla
karikkoja tms.

Edelline siis suoraan MKL:n omasta paperista!


> Hämmästyttävän hyvin on kuitenkin selvitty, vaikka mittauksissa on
> aukkoja. Kuten sanoin, kannattaa pitää silmänsä auki ja seurailla
> kaikua.

Se onkin järkvää.


> Olen tutustunut asiaan. Vuosia sitten naapurinani asui kartanpiirtäjä.
> Sain aika paljon tietoa sekä työstä, prosessista että tilanteesta.

Itse olen mittailemassa... no-jooo.


> Ottaen huomion purjehtijan liikenopeuden

Kuitenkin juuri väitit, että purjehtijan nopudella
kiveen kolauttaminen on fataali tilanne, jota
vene ei kestä. Koita jo päättää miten asia on,


ja purjehtijan tarvitseman alle
> kolmen metrin vedesyvyyden, kuva saaristostamme on riittävän hyvä.
> Parempikin voisi olla, mutta en ole kuullut tai lukenut kalastajien tai
> huviveneiden joutuneen merihätään huonojen karttatietojen perusteella.


Jos sinä et ole asiasta kuullut, ei se sitä vielä mitenkään
todista. Ymmärtääkseni Suomessa ei ole sellaista lakia,
että kaikista tapahtumista tulee raportoida Lauri Tarkkoselle.


> Sen sijaan olen lukenut ja kuullut onnettomuuksista ja kiville ajoista,
> joissa kipparin huolimattomuus on ollut primäärisenä syynä. Voin
> tunnustaa, että kaikki kivet, joille olen ajanut ovat tunnettuja ja
> kartassa.

Minä taas tiedän lukuisia tapauksia, joissa karille ajon
jälkeen on karimerkki laitettu karttaan.


> Veneilijät löytävät uusia matalia hyvin harvoin. Tiedän kyllä, että
> useimmat veneiljät väittävät, että kivi, johon he osuivat ei ole
> kartalla, mutta yleensä tarkempi tutkimus osoittaa, että he olivat joko
> väärässäpaikassa tai muistivat väärin.


Ota huomioon, että se kivi voi olla kartalla 90 m päässä
siitä, missä se on oikeasti. Merenmittauksen tarkkuus
oli noin 40 m. Karttamerkkinä karimerkin halkaisija
on luonnossa 50 m. Luulisi sinunkin pystyvän laskemaan
40+ 50 m yhteen jasaavan siitä tulokseksi 90 m.

Elämme edelleen suurelta osin 1700-1990 välisenä aikana
tehtyjen mittausten perusteella tehtyjen karttojen varassa,
koska tarkoilla mittajärjestelmillä on kartoitettu vasta
Helcomalueita. Ehkä sitten joskus vuonna 2020 tilanne
on toinen, ja olemme siinä tilanteessa jossa luulet meidän
olevan jo nyt.

Kuten Donner sanoi, lukeminen kannattaa aina. Viitteen
annoinkin jo pariin kertaan.



Jaska

[PTM]

Jaska63 wrote:
> Tuossa antamassani MKL:n viitteessä oli
> seuraavat huomion arvoiset asiat tuotu
> esin:
>
> - merenmittausten tarkkuus nykykartoilla on n. 40 metriä.
> - merenmittaus on tehty linjoina, mittausväli 100 m.
> Välin on jäänyt tukimattomia aluita, joissa voi olla
> karikkoja tms.
>
PTM: Tässä olisi yksi tapa hyödyntää veneellä olevaa webbiyhteyttä:
- Halukkaiden veneeseen asennettaisiin kaikulaite, joka sylkisi tietoa
veneen tietokonejärjestelmään, mistä syvyys+paikkatieto lähtisi
tiivistettynä merenmittaajien järjestelmään. Tuolla tietoon
yhdistettäisiin ajan tasalla oleva pinnankorkeustieto ja käsiteltäisiin.
Karttatietokantaan ilmestyisi vähitellen lisää ja lisää mittapisteitä,
joiden tarkkuus ja oikeus tarkistettaisiin tilastollisella käsittelyllä.

Halukkaita apukartoittajille saataisiin lisää tarjoamalla vastikkeeksi
ilmaista reaaliaikaista käyttöoikeutta kerättyyn kartta-aineistoon
werkon kautta.

Tämän estää aiemmin käsitelty laki (jota en ole lukenut), joka estää
syvyystiedon keräämisen.

Kaikulaitteeksi kävisi NMEA-tietoa sylkevä yksikö, joita niitäkin on.

Vastaavan kaltaisia projekteja on maailman maanteillä menossa
useampiakin. Oma iGateni kartoittaa Turun alueen katuverkkoa. Tarkoitus
olisi myös aloittaa katuverkoston nopeusprofiilien luonti. Lisäksi esim
omassa autokarttakoneessani on mahdollisuus ajo-login keräämiseen, jonka
perusteella on jälkikäteen mahdollista osoittaa vaikkapa poliisille,
mikä on ollut oma sijainti, suunta ja nopeus, mikäli asiasta syntyy
kärhämää.

[Jussi S4lm1]

PTM kirjoitti:

> PTM: Tässä olisi yksi tapa hyödyntää veneellä olevaa webbiyhteyttä:
> - Halukkaiden veneeseen asennettaisiin kaikulaite, joka sylkisi tietoa
> veneen tietokonejärjestelmään, mistä syvyys+paikkatieto lähtisi
> tiivistettynä merenmittaajien järjestelmään. Tuolla tietoon
> yhdistettäisiin ajan tasalla oleva pinnankorkeustieto ja käsiteltäisiin.
> Karttatietokantaan ilmestyisi vähitellen lisää ja lisää mittapisteitä,
> joiden tarkkuus ja oikeus tarkistettaisiin tilastollisella käsittelyllä.

Hieno idea, mutta liian järkevä toteutuakseen. Tiedät varmaan itsekin,
ettei lainsäädännön tiukasti ohjailema valtion virasto voi toimia
ehdottamallasi joustavalla tavalla. Oma kaikuni ei osaa NMEA:a eikä
muutakaan tiedonsiirtoa kuin optista purjehtijan silmään, mutta sen
mittavirhe onkin melko tarkkaan metri, onneksi matalampaan suuntaan,
joten tiedonsiirron puute koitunee yleiseksi hyväksi. Sitten kun
merenkulkulaitos vastineeksi kalibroisi kaikkien kaiut, lähtisin
ilomielin mukaan.

--
Jussi S4lm1

[Lauri Tarkkonen]

In <***@r23g2000prd.googlegroups.com> Jaska63 <***@luukku.com> writes:

>On 20 elo, 18:15, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:

>> Jostain syyst=E4 nykyiset GPS:t antavat aika luotettavan sijainnin. Jos
>> pelk=E4=E4t ettei yksi toimi luotettaasti voit k=E4ytt=E4=E4 kahta. Neh=
>=E4n eiv=E4t
>> todellakaan paljon maksa.

>Kyll=E4 luotan GPS:n tarkkuuteen, mutta en karttojen
>tarkkuuteen. T=E4ss=E4 onkin se suurin ongelma, jonka
>n=E4en sokkona plotterila ajoon.

>Tuossa antamassani MKL:n viitteess=E4 oli
>seuraavat huomion arvoiset asiat tuotu
>esin:

>- merenmittausten tarkkuus nykykartoilla on n. 40 metri=E4.
>- merenmittaus on tehty linjoina, mittausv=E4li 100 m.
> V=E4lin on j=E4=E4nyt tukimattomia aluita, joissa voi olla
> karikkoja tms.

>Edelline siis suoraan MKL:n omasta paperista!


>> H=E4mm=E4stytt=E4v=E4n hyvin on kuitenkin selvitty, vaikka mittauksissa on
>> aukkoja. Kuten sanoin, kannattaa pit=E4=E4 silm=E4ns=E4 auki ja seurailla
>> kaikua.

>Se onkin j=E4rkv=E4=E4.


>> Olen tutustunut asiaan. Vuosia sitten naapurinani asui kartanpiirt=E4j=E4.
>> Sain aika paljon tietoa sek=E4 ty=F6st=E4, prosessista ett=E4 tilanteesta.

>Itse olen mittailemassa... no-jooo.


>> Ottaen huomion purjehtijan liikenopeuden

>Kuitenkin juuri v=E4itit, ett=E4 purjehtijan nopudella
>kiveen kolauttaminen on fataali tilanne, jota
>vene ei kest=E4. Koita jo p=E4=E4tt=E4=E4 miten asia on,

Ei pidä sekoittaa asoita, purjehtijan liikenopeudella ehtii
tarkkailemaan ympäristöään ja seuraamaan myös pohjan muotojen muutoksia,
nopeutta voi myös hiljentää, jos tilanne on epäillyttävä. Katsos järkeä
saa käyttää, hyviä toimintatapoja voivat oppia myös sellaiset, joille se
ei ole luontaista.


>ja purjehtijan tarvitseman alle
>> kolmen metrin vedesyvyyden, kuva saaristostamme on riitt=E4v=E4n hyv=E4.
>> Parempikin voisi olla, mutta en ole kuullut tai lukenut kalastajien tai
>> huviveneiden joutuneen merih=E4t=E4=E4n huonojen karttatietojen perusteel=
>la.


>Jos sin=E4 et ole asiasta kuullut, ei se sit=E4 viel=E4 mitenk=E4=E4n
>todista. Ymm=E4rt=E4=E4kseni Suomessa ei ole sellaista lakia,
>ett=E4 kaikista tapahtumista tulee raportoida Lauri Tarkkoselle.

Siitä huolimatta pysyn jollain tavoin maailmantilanteen tasalla.
Uskallan edelleen väitätä, että suurin osa karille ajoista tapahtuu
kareille, jotka ovat tunnettuja ja merkitty merikortteihin, sillä varsin
suuri osa veneiliöistä pitäytyy suhteellisen hyvin mitatuilla alueilla,
jopa suorastaan väylillä. Se, että he itse väittävät löytäneensä uuden
kiven on vain oman maineen kiilloittamista, kuten Jouni sanoi kivelle
ajamista pidetään munauksena, eikä monenkaan kipparin ego tunnu kestävän
niitä.


>> Sen sijaan olen lukenut ja kuullut onnettomuuksista ja kiville ajoista,
>> joissa kipparin huolimattomuus on ollut prim=E4=E4risen=E4 syyn=E4. Voin
>> tunnustaa, ett=E4 kaikki kivet, joille olen ajanut ovat tunnettuja ja
>> kartassa.

>Min=E4 taas tied=E4n lukuisia tapauksia, joissa karille ajon
>j=E4lkeen on karimerkki laitettu karttaan.

Yllättävän vähän uusia viitoja saaristossa näkee. Ilmeisesti lukuisa on
5 viittaa 20 vuoden aikana.

>> Veneilij=E4t l=F6yt=E4v=E4t uusia matalia hyvin harvoin. Tied=E4n kyll=E4=
>, ett=E4
>> useimmat veneilj=E4t v=E4itt=E4v=E4t, ett=E4 kivi, johon he osuivat ei ole
>> kartalla, mutta yleens=E4 tarkempi tutkimus osoittaa, ett=E4 he olivat jo=
>ko
>> v=E4=E4r=E4ss=E4paikassa tai muistivat v=E4=E4rin.


>Ota huomioon, ett=E4 se kivi voi olla kartalla 90 m p=E4=E4ss=E4
>siit=E4, miss=E4 se on oikeasti. Merenmittauksen tarkkuus
>oli noin 40 m. Karttamerkkin=E4 karimerkin halkaisija
>on luonnossa 50 m. Luulisi sinunkin pystyv=E4n laskemaan
>40+ 50 m yhteen jasaavan siit=E4 tulokseksi 90 m.

Mihin tällä pyrit? Osoittamaan, että osaat laskea yhteen. Onhan sekin
kehitystä, viimeksi potenssilasku ei oikein mennyt perille. Onneksi
Jouni neuvoi Sinua.


>El=E4mme edelleen suurelta osin 1700-1990 v=E4lisen=E4 aikana
>tehtyjen mittausten perusteella tehtyjen karttojen varassa,
>koska tarkoilla mittaj=E4rjestelmill=E4 on kartoitettu vasta
>Helcomalueita. Ehk=E4 sitten joskus vuonna 2020 tilanne
>on toinen, ja olemme siin=E4 tilanteessa jossa luulet meid=E4n
>olevan jo nyt.

>Kuten Donner sanoi, lukeminen kannattaa aina. Viitteen
>annoinkin jo pariin kertaan.

Sisälukutaito on ihana asia, joskus on vain kyettävä tekemään
lukemastaan johtopäätöksiä ja suhteutettava tieto reaalimaailmaan.
Edelleen huolimaton tai olematon navigointi ja kipparin taitamattomuus
aiehuttaa edelleen moninkertaisesti enemmän karilleajoja kuin karttojen
virheellisyys. Tämä ei tarkoita, etteikö myös karttoja voisi parantaa.

- Lauri Tarkkonen

>Jaska

[Joakim Majander]

On 22 elo, 13:16, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
> In <***@r23g2000prd.googlegroups.com> Jaska63 <***@luukku.com> writes:
> >Min=E4 taas tied=E4n lukuisia tapauksia, joissa karille ajon
> >j=E4lkeen on karimerkki laitettu karttaan.
>
> Yllättävän vähän uusia viitoja saaristossa näkee. Ilmeisesti lukuisa on
> 5 viittaa 20 vuoden aikana.

Ainakin minä ymmärsin, että puhe oli karttaan merkityistä kivistä
(siis rasti tai T jomminkumminpäin) eikä viitoista. Kyllä niitä
merkkejä sinne on tullut, mutta valitettavasti niitä myös häviää.

Omaan kotisatamaan vievän väylän välittömästä läheisyydestä on
karttamerkintä poistettu (oli viimeksi joskus 90-luvulla kartassa) n.
1 m syvyydessä olevasta karikosta (sijainti WGS-84 n. 60 06,03 24
41,37). Ko. kivi on toki melko lähellä rantaa, mutta kuitenkin niin
kaukana, että siihen on tänäkin vuonna osunut ainakin kaksi
purjevenettä. Syy tunnettujen kivien poistoon on kuulemma karttojen
selkeyttäminen.

Myös näille kiville on moni ajanut:

http://www.koivusaarenpursiseura.fi/kilpailut/tiistaikisat/purjehdusohje/index.shtml
(kohta 9.3)
http://www.emk.fi/content_files/Havaittu%20Kivi%2002062004.jpg (Huom
1,8 m merkintää ei ole enää sinisissä kartoissa)

> Edelleen huolimaton tai olematon navigointi ja kipparin taitamattomuus
> aiehuttaa edelleen moninkertaisesti enemmän karilleajoja kuin karttojen
> virheellisyys. Tämä ei tarkoita, etteikö myös karttoja voisi parantaa.

Varmasti näin, mutta tiedän sen verran monta karttaan merkitsemätöntä
kiveä Espoon edustalta, joka todennäköisesti on tarkemmin "koluttua"
kuin vaikkapa Saaristomeri, että luottamukseni karttojen
oikeellisuuten väyliä lukuunottamatta ei ole kovinkaan hyvä. Kaiku
toki auttaa, mutta joskus voi tulla hyvin jyrkkiä pohjamuutoksia
(esim. 20 m -> 1 m veneen mitalla), jolloin ei ole aikaa reagoida.

Joakim

[Jaska63]

On 22 elo, 13:16, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:

> >Min=E4 taas tied=E4n lukuisia tapauksia, joissa karille ajon
> >j=E4lkeen on karimerkki laitettu karttaan.
>
> Yllättävän vähän uusia viitoja saaristossa näkee. Ilmeisesti lukuisa on
> 5 viittaa 20 vuoden aikana.

Eihän niitä viittoja sinne väylien ulkopuolellelaiteta.

Tässä oli kysymys väylien ulkopuolisista vesialueista,
älä nyt ala sekoittamaan asiaa. Väylät on mitattu tarkkaan
ja kunnolla (ja harattu), mutta ei niitä väylien ulkopuolisia
alueita. Eikä vielä todellakaan pitkään aikaan.

6 solmua liikkuva purjeven ei pysähdy heti, jos huomaat että
10 m syvyyskäyrä alkaa jyrkästi madaltua, kuten yritit
aiemmin väittää.

Siinä olet oikeassa, että kaikuluotain on erittäin tärkeä
laite väylien ulkopuolella liikuttaessa. Plotteriakin tärkeämpi.



> >> v=E4=E4r=E4ss=E4paikassa tai muistivat v=E4=E4rin.
> >Ota huomioon, ett=E4 se kivi voi olla kartalla 90 m p=E4=E4ss=E4
> >siit=E4, miss=E4 se on oikeasti. Merenmittauksen tarkkuus
> >oli noin 40 m. Karttamerkkin=E4 karimerkin halkaisija
> >on luonnossa 50 m. Luulisi sinunkin pystyv=E4n laskemaan
> >40+ 50 m yhteen jasaavan siit=E4 tulokseksi 90 m.
>
> Mihin tällä pyrit?

Siihen, etä kun plotterin avulla kierrät kiven, ei se takaa
ettetkö voisi ajaa juuri kyseiselle kivelle. Plotterin kartta
ei yksinkertaisesti ole niin tarkka.




>
> >El=E4mme edelleen suurelta osin 1700-1990 v=E4lisen=E4 aikana
> >tehtyjen mittausten perusteella tehtyjen karttojen varassa,
> >koska tarkoilla mittaj=E4rjestelmill=E4 on kartoitettu vasta
> >Helcomalueita. Ehk=E4 sitten joskus vuonna 2020 tilanne
> >on toinen, ja olemme siin=E4 tilanteessa jossa luulet meid=E4n
> >olevan jo nyt.
> >Kuten Donner sanoi, lukeminen kannattaa aina. Viitteen
> >annoinkin jo pariin kertaan.
>
> Sisälukutaito on ihana asia, joskus on vain kyettävä tekemään
> lukemastaan johtopäätöksiä ja suhteutettava tieto reaalimaailmaan.
> Edelleen huolimaton tai olematon navigointi ja kipparin taitamattomuus
> aiehuttaa edelleen moninkertaisesti enemmän karilleajoja kuin karttojen
> virheellisyys. Tämä ei tarkoita, etteikö myös karttoja voisi parantaa.

Älä nyt taas sekoita sitä, mikä aiheuttaa enmmän ongelmia.
Kyse oli nyt kuitenkin siitä, että väitit plotterin olevan tarkka
ajeltaessa väylien ulkopuolella. GPS antaa kyllä tarkan paikan,
mutta kartta ei ole tarkka ja sieltä puuttuu useta kareja ja
matalikkoja.

Sinun todellakin kannattaa lukea nuo MKL:n dokumentit
liittyen tähnä aiheeseen.


Turha tätä on enään jatkaa, kun et halua lukea faktatietoa.


Jaska

[Hannu]

Moro,

Lauri Tarkkonen wrote:
> In <***@r34g2000hsd.googlegroups.com> Jaska63 <***@luukku.com> writes:
>
>> On 20 elo, 02:58, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
>>>> Kyse ei varmaan olekkaan kartan tarkkuudesta, joka
>>>> varmasti on ollut riitt=3DE4v=3DE4 silloin, kun se on tehyt.
>>>> Mutta koska se on tehyt ja milloin p=3DE4ivitetty.
>>>> Esim. kasi vuotta vanhat paperikartat alkavat
>>>> jo olemaan aika vanjoja, merenkulun turvalaitteiden
>>>> osalta.
>>> Oliko tuo "vanja" freudilainen lipsahdus. En nyt ole varma onko
>>> joidenkin viittojen puuttumisesta tai muuttumisesta suurta haittaa,
>>> ennen viimeist=E4 uusimista useimmat merkikortit olivat yli 15 vuotta
>>> vanhoja ja kun ostimme uusia, niin niist=E4 puuttui osa viitoista.
>
>> Olihan se lipsahdus... kirjoitus sellainen.
>
>> Kyll=E4 sit=E4 h=E4m=E4r=E4ss=E4, sateessa ja pime=E4ll=E4
>> arvostaa sit=E4, ett=E4 merenkulun turvalaitteet
>> luonnossa ja kartalla ovat yhtenevi=E4. Ik=E4v=E4 tilanne
>> varsinkin silloin, kun ajelee piem=E4ss=E4 alueella,
>> miss=E4 ei v=E4yl=E4=E4 ole. Ymp=F6rill=E4 on kuitenkin jos
>> jonkin laista j=E4=E4poijua vilkkumassa. T=E4ll=E4inen
>> uusi v=E4yl=E4 l=F6ytyy mm. Gulkronan ja Kasn=E4sin
>> v=E4liselt=E4 vesialueelta.
>
> Käsittääkseni karttaplotteri ja GPS:m parantunut tarkkuus vähentävät
> viitoituksen ja linjataulujen tai kummeleiden merkitystä. Ei tietenkään
> haittaa, että kartat ja laitteet vastaavat toisiaan, mutta koska
> täydelliseen vastaavuuteen ei päästä, niin sen varaan ei pidä
> heittäytyä. Minä kun luulin, että merenkulun turvalaitteet ovat
> keskittyneet väylien seutuville, ja jos lähtee oikomaan omia polkujaan,
> niin on sitten luonnon omien merkkien varassa. Pimeässä ja sumussa
> karttaplotteri on erityisen hyödyllinen.
>

Vähentävät kyllä, mutta ei koskaan pidä luottaa pelkkään plotteriin.
Meidän paatilla oli kerran tilanne, että kovassa kelissä paloi pääsulake
ja kaikki sähköt katosivat. GPS:ssa ei ollut tietenkään
varmistusparistoja, joten se pimeni samalla. Dieselkone onneksi käy
ilman sähköäkin ja rantaan päästiin ehjänä. Tämä mielessä pitäen pidän
itseni myös paperikartalla, vaikka plotteri olisikin päällä.

Helposti voi käydä tilanne, että jos luottaa veneily-uransa alusta
saakka plotteriin, ei navigointi perinteisellä menetelmällä enää
onnistukaan, eikä linjataulut ja muut turvalaitteet tule missään
vaiheessa tutuiksi.

>> Itsekin ajelen paljon muualla kuin v=E4ylill=E4,
>> mutta kyll=E4 niit=E4 turvalaitteita tulee silti
>> k=E4ytetty=E4 navigoinnin apuna, pelk=E4t
>> saaret ja luodot ei aina riit=E4.
>
> Et varmaankaan kovin kauaksi väylistä pääse, jos turvalaitteet ovat
> edelleen apunasi.
>
>> Ihmeen paljon kivi=E4 ja uutta syvyystietoa
>> tulee nykyisiin karttoihin, varsinkin kun
>> Suomen vesist=F6j=E4 ollaan alettu kartoitaamaan
>> t=E4ysin uudestaan viime vuosina. Ensin
>> v=E4yl=E4alueet ja niiden l=E4hist=F6, sitten pikku
>> hiljaa muita alueita.
>
> Eikös niitä ole mitattu viimeiset kaksisataa vuotta. Kun aloitin
> veneilyn Suomessa, niin varsin monessa kartassa oli maininta, että
> perustuu vanhoihin venäläisiin mittauksiin. Kun GPS tuli
> merenmittareiden avuksi, niin kesäsin merellä saattoi nähdä "emolaivan"
> ja neljän luotausveneen ajelevan pitkin väyliä ja vanhoilla kartoilla
> olevia "valkoisia" alueita ja silloin luvattiin, että vuositunannen
> vaihteessa kaikki kartat perustuvat näihin mittauksiin. Tosin kartoissa
> on varsin vähän muutoksia, jos tarkastellaan alle kolmen metrin
> syvyyksiä. Meilläkin olisi voitu jo aikoja siten tehdä kuten Ruotsissa,
> missä osa kartoista näyttää vain kolmea metriä matalammat karit.
>
> Kartat tosin näyttätäv hieman kaljuilta ja etätarkoilta, ennenkuin
> niihin tottuu.
>
> - Lauri Tarkkonen
>
>
>
>
>
>>> Saaret ja luodot olivat aika hyvin paikallaan. En purjehdi yksinomaan
>>> ns. merenkulun turvalaitteiden mukaan, vaan l=E4hinn=E4 maamerkkien, viit=
>> at
>>> ovat joskus ties miss=E4.
>
>
>> Iltah=E4m=E4r=E4ss=E4 saaret ja luodot eiv=E4t aina ole ihan niin
>> yksiselitteinen paikanm=E4ritys tapa. Mutta jos n=E4et
>> linjataulun (tms.) rakenteen, tied=E4t ett=E4 kyseess=E4 on
>> juuri tietty paikka.
>
>
>>> Luulin kartanvalmistajien myyv=E4n karttoja.
>
>> Ne myy omia kartojaan (Genimap) ja jotain tietoa
>> kartalla, raakadatana tms. muille valmistajille.
>
>>> K=E4sitin, ett=E4 plotterinvalmistaja tekee vain sopimuksen kartanvalmist=
>> jan
>>> kanssa, ett=E4 k=E4ytt=E4=E4 kartanvalmistajan ohjelmistoa, jolloin useim=
>> mat
>>> plotterit on sidottu tiettyy kartanvalmistajaan.
>
>
>> N=E4in ei aina ole.
>
>
>> Jaska
>

Jos käyttää plotterina kannettavaa tietokonetta, siihen saa monenlaisia
karttoja. Itsellä on siniset Meri-CD:n kartat ja plotterina SeaClear II.
Tuo on ainakin minun käyttöön ihan riittävä plotteri.

- Hannu -

[Lauri Tarkkonen]

In <***@xnews001> Hannu <***@otapoies.nokia.com> writes:

>Moro,

>Lauri Tarkkonen wrote:
>> In <***@r34g2000hsd.googlegroups.com> Jaska63 <***@luukku.com> writes:
>>
>>> On 20 elo, 02:58, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
>>>>> Kyse ei varmaan olekkaan kartan tarkkuudesta, joka
>>>>> varmasti on ollut riitt=3DE4v=3DE4 silloin, kun se on tehyt.
>>>>> Mutta koska se on tehyt ja milloin p=3DE4ivitetty.
>>>>> Esim. kasi vuotta vanhat paperikartat alkavat
>>>>> jo olemaan aika vanjoja, merenkulun turvalaitteiden
>>>>> osalta.
>>>> Oliko tuo "vanja" freudilainen lipsahdus. En nyt ole varma onko
>>>> joidenkin viittojen puuttumisesta tai muuttumisesta suurta haittaa,
>>>> ennen viimeist=E4 uusimista useimmat merkikortit olivat yli 15 vuotta
>>>> vanhoja ja kun ostimme uusia, niin niist=E4 puuttui osa viitoista.
>>
>>> Olihan se lipsahdus... kirjoitus sellainen.
>>
>>> Kyll=E4 sit=E4 h=E4m=E4r=E4ss=E4, sateessa ja pime=E4ll=E4
>>> arvostaa sit=E4, ett=E4 merenkulun turvalaitteet
>>> luonnossa ja kartalla ovat yhtenevi=E4. Ik=E4v=E4 tilanne
>>> varsinkin silloin, kun ajelee piem=E4ss=E4 alueella,
>>> miss=E4 ei v=E4yl=E4=E4 ole. Ymp=F6rill=E4 on kuitenkin jos
>>> jonkin laista j=E4=E4poijua vilkkumassa. T=E4ll=E4inen
>>> uusi v=E4yl=E4 l=F6ytyy mm. Gulkronan ja Kasn=E4sin
>>> v=E4liselt=E4 vesialueelta.
>>
>> Käsittääkseni karttaplotteri ja GPS:m parantunut tarkkuus vähentävät
>> viitoituksen ja linjataulujen tai kummeleiden merkitystä. Ei tietenkään
>> haittaa, että kartat ja laitteet vastaavat toisiaan, mutta koska
>> täydelliseen vastaavuuteen ei päästä, niin sen varaan ei pidä
>> heittäytyä. Minä kun luulin, että merenkulun turvalaitteet ovat
>> keskittyneet väylien seutuville, ja jos lähtee oikomaan omia polkujaan,
>> niin on sitten luonnon omien merkkien varassa. Pimeässä ja sumussa
>> karttaplotteri on erityisen hyödyllinen.
>>

>Vähentävät kyllä, mutta ei koskaan pidä luottaa pelkkään plotteriin.
>Meidän paatilla oli kerran tilanne, että kovassa kelissä paloi pääsulake
>ja kaikki sähköt katosivat. GPS:ssa ei ollut tietenkään
>varmistusparistoja, joten se pimeni samalla. Dieselkone onneksi käy
>ilman sähköäkin ja rantaan päästiin ehjänä. Tämä mielessä pitäen pidän
>itseni myös paperikartalla, vaikka plotteri olisikin päällä.

En koskaan ole sanonut, että pitäisi luottaa pelkästään plotteriin.
Saaristossa silmät lienevät primäärinen navigointiväline ja plotteri
vain tukee näitä havaintoja. Nykyään kun GPS:t ovat suhteellisen halpoja
ja käsikapulat toimivat jotain 5-20 tuntia tavallisilla pattereille,
niin aika monilla on varaa pitää tällaista käsikapulaa hätävarana, jos
veneen sähköt katoavat.

Toistaiseksi jopa plotterintekijät suosittavat myös paperikarttojen
mukanapitoa ja tilanteen seurantaa niistä, jos navigointitilanne on
haasteellinen. Tässä lienee +25 solmua kulkevan moottoriveneen ja
yleensä <7 solmua kulkevan purjeveneen välillä melkoisia eroja.

>Helposti voi käydä tilanne, että jos luottaa veneily-uransa alusta
>saakka plotteriin, ei navigointi perinteisellä menetelmällä enää
>onnistukaan, eikä linjataulut ja muut turvalaitteet tule missään
>vaiheessa tutuiksi.

>>> Itsekin ajelen paljon muualla kuin v=E4ylill=E4,
>>> mutta kyll=E4 niit=E4 turvalaitteita tulee silti
>>> k=E4ytetty=E4 navigoinnin apuna, pelk=E4t
>>> saaret ja luodot ei aina riit=E4.
>>
>> Et varmaankaan kovin kauaksi väylistä pääse, jos turvalaitteet ovat
>> edelleen apunasi.
>>
>>> Ihmeen paljon kivi=E4 ja uutta syvyystietoa
>>> tulee nykyisiin karttoihin, varsinkin kun
>>> Suomen vesist=F6j=E4 ollaan alettu kartoitaamaan
>>> t=E4ysin uudestaan viime vuosina. Ensin
>>> v=E4yl=E4alueet ja niiden l=E4hist=F6, sitten pikku
>>> hiljaa muita alueita.
>>
>> Eikös niitä ole mitattu viimeiset kaksisataa vuotta. Kun aloitin
>> veneilyn Suomessa, niin varsin monessa kartassa oli maininta, että
>> perustuu vanhoihin venäläisiin mittauksiin. Kun GPS tuli
>> merenmittareiden avuksi, niin kesäsin merellä saattoi nähdä "emolaivan"
>> ja neljän luotausveneen ajelevan pitkin väyliä ja vanhoilla kartoilla
>> olevia "valkoisia" alueita ja silloin luvattiin, että vuositunannen
>> vaihteessa kaikki kartat perustuvat näihin mittauksiin. Tosin kartoissa
>> on varsin vähän muutoksia, jos tarkastellaan alle kolmen metrin
>> syvyyksiä. Meilläkin olisi voitu jo aikoja siten tehdä kuten Ruotsissa,
>> missä osa kartoista näyttää vain kolmea metriä matalammat karit.
>>
>> Kartat tosin näyttätäv hieman kaljuilta ja etätarkoilta, ennenkuin
>> niihin tottuu.
>>
>> - Lauri Tarkkonen
>>
>>
>>
>>
>>
>>>> Saaret ja luodot olivat aika hyvin paikallaan. En purjehdi yksinomaan
>>>> ns. merenkulun turvalaitteiden mukaan, vaan l=E4hinn=E4 maamerkkien, viit=
>>> at
>>>> ovat joskus ties miss=E4.
>>
>>
>>> Iltah=E4m=E4r=E4ss=E4 saaret ja luodot eiv=E4t aina ole ihan niin
>>> yksiselitteinen paikanm=E4ritys tapa. Mutta jos n=E4et
>>> linjataulun (tms.) rakenteen, tied=E4t ett=E4 kyseess=E4 on
>>> juuri tietty paikka.
>>
>>
>>>> Luulin kartanvalmistajien myyv=E4n karttoja.
>>
>>> Ne myy omia kartojaan (Genimap) ja jotain tietoa
>>> kartalla, raakadatana tms. muille valmistajille.
>>
>>>> K=E4sitin, ett=E4 plotterinvalmistaja tekee vain sopimuksen kartanvalmist=
>>> jan
>>>> kanssa, ett=E4 k=E4ytt=E4=E4 kartanvalmistajan ohjelmistoa, jolloin useim=
>>> mat
>>>> plotterit on sidottu tiettyy kartanvalmistajaan.
>>
>>
>>> N=E4in ei aina ole.
>>
>>
>>> Jaska
>>

>Jos käyttää plotterina kannettavaa tietokonetta, siihen saa monenlaisia
>karttoja. Itsellä on siniset Meri-CD:n kartat ja plotterina SeaClear II.
>Tuo on ainakin minun käyttöön ihan riittävä plotteri.

Jollain tavoin tuntuu kannettava tietokone hankalammalta kuin dedikoitu,
karttaplotteri. Läppäreitä on tietenkin monenlaisia, mutta ainakin
liikkuvassa purjeveneessä ne vaatisivat sopivan sijoituspaikan, suojaa
kosteudelta yms. Useimmat plotterit ovat jollain tavoin
roiskevesisuojattuja, ja varsinkin jos Gates on mukana kompuutterin
softapuolella, niin sehän voi tiltata ihan Billin iloksi.

- Lauri Tarkkonen

[Harald Hannelius]

Lauri Tarkkonen <***@cc.helsinki.fi> wrote:
> In <***@xnews001> Hannu <***@otapoies.nokia.com> writes:

> >Jos käyttää plotterina kannettavaa tietokonetta, siihen saa monenlaisia
> >karttoja. Itsellä on siniset Meri-CD:n kartat ja plotterina SeaClear II.
> >Tuo on ainakin minun käyttöön ihan riittävä plotteri.

> Jollain tavoin tuntuu kannettava tietokone hankalammalta kuin dedikoitu,
> karttaplotteri. Läppäreitä on tietenkin monenlaisia, mutta ainakin
> liikkuvassa purjeveneessä ne vaatisivat sopivan sijoituspaikan, suojaa
> kosteudelta yms. Useimmat plotterit ovat jollain tavoin
> roiskevesisuojattuja, ja varsinkin jos Gates on mukana kompuutterin
> softapuolella, niin sehän voi tiltata ihan Billin iloksi.

Purjeveneessä hyvä paikka on ruffin katossa ylösalaisin. Näin kosteus ei
pääse käsiksi koneeseen.

http://www.fe83.org/gallery/view_photo.php?set_albumName=album214&id=im000805


--
A: Top Posters! | s/y Charlotta |
Q: What is the most annoying thing on mailing lists? | FIN-2674 |
http://www.fe83.org/ Finn Express Purjehtijat ry | ============= |
Harald H Hannelius | harald (At) iki (dot) fi | GSM [phone]

[Jussi S4lm1]

Harald Hannelius kirjoitti:

> Purjeveneessä hyvä paikka on ruffin katossa ylösalaisin. Näin kosteus ei
> pääse käsiksi koneeseen.

> http://www.fe83.org/gallery/view_photo.php?set_albumName=album214&id=im000805

Näyttää hyvältä asennukselta, mutta onko ratkaisussa otettu huomioon
esteettiset seikat? Vaikuttaako asennus negatiivisesti interiöörin
harmoniaan? Näkeekö pinnan takaa ruudulle kuinka hyvin?

Itse pidän mielelläni tietokoneen töissä ja poissa vapaa-ajalta.

--
Jussi S4lm1

[Jaska63]

On 21 elo, 11:21, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
neen sähköt katoavat.
>
> Toistaiseksi jopa plotterintekijät suosittavat myös paperikarttojen
> mukanapitoa ja tilanteen seurantaa niistä, jos navigointitilanne on
> haasteellinen. Tässä lienee +25 solmua kulkevan moottoriveneen ja
> yleensä <7 solmua kulkevan purjeveneen välillä melkoisia eroja.


jos olet kuitannut "OK" merkillä se plotterin alkutekstin,
niin olet varmaan lukenut mitä siinä sanotaan. Myös MKL:n
kartoissa lukee, ettei niiden tarkkuus riitä navigointiin.
Että se siitä.

Koska luottamukssi plotteriin on niin vahva että
suosittelet sitä jopa tutkan tilalle sumussa ajeluun,
niin ehdotan sinulle että hankit itsellesi ENC kartan
ja Solas hyväksytyn plotterin. Siis sellaisen kartan
ja plotterin, joka on hyväksytty kauppamerenkulun
kartaksi. Ongelmaksi itetenkin vielä jää, ettet
näe kaikia veneitä tuolla kartalla, vaan ainoastaan
ne joilla on AIS lähetin, joten sumussa ajelu sen
varasa on edelleen arveluttavaa.

Taitaa vaan järjestelmä maksaa saman
verran kuin veneesi...


Jaska

[Lauri Tarkkonen]

In <***@x40g2000prg.googlegroups.com> Jaska63 <***@luukku.com> writes:

>On 21 elo, 11:21, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
>neen s=E4hk=F6t katoavat.
>>
>> Toistaiseksi jopa plotterintekij=E4t suosittavat my=F6s paperikarttojen
>> mukanapitoa ja tilanteen seurantaa niist=E4, jos navigointitilanne on
>> haasteellinen. T=E4ss=E4 lienee +25 solmua kulkevan moottoriveneen ja
>> yleens=E4 <7 solmua kulkevan purjeveneen v=E4lill=E4 melkoisia eroja.


>jos olet kuitannut "OK" merkill=E4 se plotterin alkutekstin,
>niin olet varmaan lukenut mit=E4 siin=E4 sanotaan. My=F6s MKL:n
>kartoissa lukee, ettei niiden tarkkuus riit=E4 navigointiin.
>Ett=E4 se siit=E4.

Tiedän, että kippari on vastuussa ja hänen tulkintansa tilanteesta
ja karttojen ja merenkulun muiden ohjauslaitteiden antamasta
informaatiosta ratkaisee lopputuloksen. Toistaiseksi olen pysynyt
hengissä, veneeni on edelleen pinnalla ja purjehduskunnossa.

>Koska luottamukssi plotteriin on niin vahva ett=E4
>suosittelet sit=E4 jopa tutkan tilalle sumussa ajeluun,
>niin ehdotan sinulle ett=E4 hankit itsellesi ENC kartan
>ja Solas hyv=E4ksytyn plotterin. Siis sellaisen kartan
>ja plotterin, joka on hyv=E4ksytty kauppamerenkulun
>kartaksi. Ongelmaksi itetenkin viel=E4 j=E4=E4, ettet
>n=E4e kaikia veneit=E4 tuolla kartalla, vaan ainoastaan
>ne joilla on AIS l=E4hetin, joten sumussa ajelu sen
>varasa on edelleen arveluttavaa.

Voin kertoa, että luotan omaan taitooni ja kykyyni toimi merellä
järkevästi ja tarkoituksenmukaisesti, etten tarvitse tutkaa. Tämä
päätös ei ole syntynyt plotterin ilmestyessä markkinoille ja
veneeseeni. Olen lähinnä todennut, että plotteri tekee navigoimisen
huomattavasti helpommaksi. Itseasiassa GPS ja Selected Availabilityn
poistaminen oli varsin ratkaiseva askel. Silloin vain sijainnin
sijoittaminen kartalle oli hieman työläämpää, ja minulla olikin
sumun ja huonon näkyvyyden varalta varsin runsaasti reittipisteitä,
(tässä kohdassa lienee syytä mainita, että ne olivat reittipisteitä,
joiden sijainti oli (osa moneen kertaan) testattuja, jotta et laskisi
taas allesi ryhtyisi kirkumaan epätarkasta karttatyöskentelystä),
tällöin saattoi varsin tarkasti sijoittaa itsensä reittipisteiden
väliselle viivalle.

Sinun harhasi tuntuu olevan siinä, että uskot laitteiden autuaaksi
tekevään vaikutukseen. Jos veneilijät ottaisivat kirjoituksesi
vakavasti, he eivät koskaan pääsisi laiturista irti. Ei minun tarvitse
tietää kaikkien muutaman mpk:n säteellä olevien veneiden sijaintia ja
kulkusuuntaa ja nopeutta, riittää kun havaitsen välittömässä
läheisyydessä törmäyskurssilla olevat veneet.

>Taitaa vaan j=E4rjestelm=E4 maksaa saman
>verran kuin veneesi...

Tämän kirjoittaminen varmaan tuotti tyydytystä. Jos on joskus päässyt
hipelöimään noin kalliita laitteita ja tuntee ne nimeltä, on varmasti
todellinen merenkulkija. Jos vielä on nähnyt jonkun niitä käyttävän, on
varmasti tosi asiantuntija. Laitteista huolimatta henkilökunta ja sen
osaaminen on avainasemassa, eivät hienot laitteet. Voi olla, että
kirjoitat viestejäsi kalliimmalla tietokoneella kuin minä, mutta se
ei kylläkään näy niiden laadussa.

- Lauri Tarkkonen



>Jaska

[Jaska63]

On 22 elo, 13:52, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:

> >Koska luottamukssi plotteriin on niin vahva ett=E4
> >suosittelet sit=E4 jopa tutkan tilalle sumussa ajeluun,
> >niin ehdotan sinulle ett=E4 hankit itsellesi ENC kartan
> >ja Solas hyv=E4ksytyn plotterin. Siis sellaisen kartan
> >ja plotterin, joka on hyv=E4ksytty kauppamerenkulun
> >kartaksi. Ongelmaksi itetenkin viel=E4 j=E4=E4, ettet
> >n=E4e kaikia veneit=E4 tuolla kartalla, vaan ainoastaan
> >ne joilla on AIS l=E4hetin, joten sumussa ajelu sen
> >varasa on edelleen arveluttavaa.
>
> Voin kertoa, että luotan omaan taitooni ja kykyyni toimi merellä
> järkevästi ja tarkoituksenmukaisesti, etten tarvitse tutkaa. Tämä
> päätös ei ole syntynyt plotterin ilmestyessä markkinoille ja
> veneeseeni. Olen lähinnä todennut, että plotteri tekee navigoimisen
> huomattavasti helpommaksi.


Itse asiassa tässä on kopio väitteestäsi:


Lauri Tarkkonen:
>>> Pimeässä ja sumussa karttaplotteri on erityisen
>>> hyödyllinen.

Jaska:
>>HUH HUH! Silloin k=E4ytet=E4=E4n tutkaa. Sumussa
>>et n=E4e niit=E4 muita veneit=E4 plotteristasi, tutkalla
>>ne n=E4et.

Lauri Tarkkonen:
> En todellakaan näe tarvetta hankkia tutkaa. Menee jo liioittelun
> puolelle.


>
> Sinun harhasi tuntuu olevan siinä, että uskot laitteiden autuaaksi
> tekevään vaikutukseen.

HETKINEN!

Se on Lauri Tarkkonen joka on tässä kokoajan väittänyt, että
plotteri (GPS + kartta) tekee autuaaksi. Minä olen
yrittänyt oikaista tämän harhaluulosi. Katso vaikka
vanhoja kirjoituksisasi.

Sitä paitsi tutka ja paperikartta on turvallisempi
valinta sumussa ja pimellä kuin sinun valitsema
plotteri.




> Ei minun tarvitse
> tietää kaikkien muutaman mpk:n säteellä olevien veneiden sijaintia ja
> kulkusuuntaa ja nopeutta, riittää kun havaitsen välittömässä
> läheisyydessä törmäyskurssilla olevat veneet.

Kunnon sumussa et taida kyllä nähdä sen vertaa, että ehtisit
väistämään
alusta, josta sinun tulee sääntöjen mukaan väsitää.

Paremp onkin, että kun sumun ylllättää, heität ankkurin veteen ja
kilkutat kelloa pari kertaa minuutissa.

Jaska.

[Lauri Tarkkonen]

In <***@j4g2000prf.googlegroups.com> Jaska63 <***@luukku.com> writes:

>On 22 elo, 13:52, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:

>> >Koska luottamukssi plotteriin on niin vahva ett=3DE4
>> >suosittelet sit=3DE4 jopa tutkan tilalle sumussa ajeluun,
>> >niin ehdotan sinulle ett=3DE4 hankit itsellesi ENC kartan
>> >ja Solas hyv=3DE4ksytyn plotterin. Siis sellaisen kartan
>> >ja plotterin, joka on hyv=3DE4ksytty kauppamerenkulun
>> >kartaksi. Ongelmaksi itetenkin viel=3DE4 j=3DE4=3DE4, ettet
>> >n=3DE4e kaikia veneit=3DE4 tuolla kartalla, vaan ainoastaan
>> >ne joilla on AIS l=3DE4hetin, joten sumussa ajelu sen
>> >varasa on edelleen arveluttavaa.
>>
>> Voin kertoa, ett=E4 luotan omaan taitooni ja kykyyni toimi merell=E4
>> j=E4rkev=E4sti ja tarkoituksenmukaisesti, etten tarvitse tutkaa. T=E4m=E4
>> p=E4=E4t=F6s ei ole syntynyt plotterin ilmestyess=E4 markkinoille ja
>> veneeseeni. Olen l=E4hinn=E4 todennut, ett=E4 plotteri tekee navigoimisen
>> huomattavasti helpommaksi.


>Itse asiassa t=E4ss=E4 on kopio v=E4itteest=E4si:


>Lauri Tarkkonen:
>>>> Pime=E4ss=E4 ja sumussa karttaplotteri on erityisen
>>>> hy=F6dyllinen.

>Jaska:
>>>HUH HUH! Silloin k=3DE4ytet=3DE4=3DE4n tutkaa. Sumussa
>>>et n=3DE4e niit=3DE4 muita veneit=3DE4 plotteristasi, tutkalla
>>>ne n=3DE4et.

>Lauri Tarkkonen:
>> En todellakaan n=E4e tarvetta hankkia tutkaa. Menee jo liioittelun
>> puolelle.

Sikäli kun osaan lukea, niin totean plotterin hyödylliseksi. Sinun
tulkintasi siitä ovat omia väännöksiäsi, jonka perusteella minun on
todettava, että et taida tuntea sanaa hyödyllinen.

>>
>> Sinun harhasi tuntuu olevan siin=E4, ett=E4 uskot laitteiden autuaaksi
>> tekev=E4=E4n vaikutukseen.

>HETKINEN!

>Se on Lauri Tarkkonen joka on t=E4ss=E4 kokoajan v=E4itt=E4nyt, ett=E4
>plotteri (GPS + kartta) tekee autuaaksi. Min=E4 olen
>yritt=E4nyt oikaista t=E4m=E4n harhaluulosi. Katso vaikka
>vanhoja kirjoituksisasi.

Sinä kaipaat lisää laitteita, minä vain totesin joidenkin laitteiden jo
riittävän. On syytä pitää mielessä, että ihmiskunta on purjehtinut
muutaman tuhat vuotta ilman tutkaa ja plotteria.

>Sit=E4 paitsi tutka ja paperikartta on turvallisempi
>valinta sumussa ja pimell=E4 kuin sinun valitsema
>plotteri.

Et ole vastannut kysymykseen, minkä verran onnettomuuksia tuo tutkan
puute on aiheuttanut?


>> Ei minun tarvitse
>> tiet=E4=E4 kaikkien muutaman mpk:n s=E4teell=E4 olevien veneiden sijainti=
>a ja
>> kulkusuuntaa ja nopeutta, riitt=E4=E4 kun havaitsen v=E4litt=F6m=E4ss=E4
>> l=E4heisyydess=E4 t=F6rm=E4yskurssilla olevat veneet.

>Kunnon sumussa et taida kyll=E4 n=E4hd=E4 sen vertaa, ett=E4 ehtisit
>v=E4ist=E4m=E4=E4n
>alusta, josta sinun tulee s=E4=E4nt=F6jen mukaan v=E4sit=E4=E4.

Kuulo toimii vielä ja usein muut varsinkin kauppalaivat vastaavat
sumutorveen.

>Paremp onkin, ett=E4 kun sumun ylll=E4tt=E4=E4, heit=E4t ankkurin veteen ja
>kilkutat kelloa pari kertaa minuutissa.

Mielenkiintoista. Olisi siis pitänyt ankkuroida keskelle selkämerta, yli
60 metrin syvyyteen ja jäädä kilkuttelemaan kelloa. Todella pöhkö neuvo
siihen tilanteeseen.

- Lauri Tarkkonen

[Jaska63]

On 21 elo, 11:21, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:

> En koskaan ole sanonut, että pitäisi luottaa pelkästään plotteriin.
> Saaristossa silmät lienevät primäärinen navigointiväline ja plotteri
> vain tukee näitä havaintoja.

Sinulla onkin sitten ihmeelliset tutkan korvavat silmät.
Juurihan hetki sitten väitit, että plotterilla voi huoletta
ajella sumussa ja pimemssä ja ehdottamani tutka oli
kuulema "ylilyönti".

Taitaa se näkökyky vanhetesa vaan parantua ja
muttua Super Hessun näöksi?


Sinun tyyliset plotterilla sokeasti sumussa sokkailevat
veneilijät ovat vaaraksi kaikelle muulle meriliikenteelle ja
parempi on, että pysyt maisa.

Jaska

[Sepi]

Jaska63 kirjoitti:
> On 21 elo, 11:21, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
>
>> En koskaan ole sanonut, että pitäisi luottaa pelkästään plotteriin.
>> Saaristossa silmät lienevät primäärinen navigointiväline ja plotteri
>> vain tukee näitä havaintoja.
>
>
> Sinun tyyliset plotterilla sokeasti sumussa sokkailevat
> veneilijät ovat vaaraksi kaikelle muulle meriliikenteelle ja
> parempi on, että pysyt maisa.
>
> Jaska
>

Katsopa lainaamasi ja kirjoittamasi teksti ja vertaa niitä. Saahan siitä
aktiivisen näköisen keskustelun, kun vastailee aina asian vierestä
tarkoituksellisesti väärin tulkiten. Villoja kertyy vain niukasti, jos
ollenkaan.

[Lauri Tarkkonen]

In <***@x35g2000prf.googlegroups.com> Jaska63 <***@luukku.com> writes:

>On 21 elo, 11:21, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:

>> En koskaan ole sanonut, ett=E4 pit=E4isi luottaa pelk=E4st=E4=E4n plotter=
>iin.
>> Saaristossa silm=E4t lienev=E4t prim=E4=E4rinen navigointiv=E4line ja plo=
>tteri
>> vain tukee n=E4it=E4 havaintoja.

>Sinulla onkin sitten ihmeelliset tutkan korvavat silm=E4t.
>Juurihan hetki sitten v=E4itit, ett=E4 plotterilla voi huoletta
>ajella sumussa ja pimemss=E4 ja ehdottamani tutka oli
>kuulema "ylily=F6nti".

>Taitaa se n=E4k=F6kyky vanhetesa vaan parantua ja
>muttua Super Hessun n=E4=F6ksi?


>Sinun tyyliset plotterilla sokeasti sumussa sokkailevat
>veneilij=E4t ovat vaaraksi kaikelle muulle meriliikenteelle ja
>parempi on, ett=E4 pysyt maisa.

En tiedä minkälaisia virvokkeita nautit kirjoittaessasi, ainakaan
johtopäätösten laatu ei parane. Kerropa kuinka monella prosentilla alle
40 jalkaisista purjeveneistä on tutka ja kuinka suuren osan ne
muodostavat venekannasta. Ihan niinkuin määräisit 90% veneistä pysymään
laiturista, koska eivät katso olevan järkevää investoida tutkaan.

Yritä nyt rauhoittua.

- Lauri Tarkkonen

[Jaska63]

On 22 elo, 13:58, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:

> En tiedä minkälaisia virvokkeita nautit kirjoittaessasi, ainakaan
> johtopäätösten laatu ei parane. Kerropa kuinka monella prosentilla alle
> 40 jalkaisista purjeveneistä on tutka ja kuinka suuren osan ne
> muodostavat venekannasta. Ihan niinkuin määräisit 90% veneistä pysymään
> laiturista, koska eivät katso olevan järkevää investoida tutkaan.

Ne muut veneilijät eivät olekkaan väittäneet, että
plotteri on parempi laite kun tutka liikuttaessa
sumussa. Tämän on esittänyt vain Lauri
Tarkkonen, joten minun ei tule tehdä tilastollisia
laskelmia.



Jaska

[Lauri Tarkkonen]

In <***@i13g2000prf.googlegroups.com> Jaska63 <***@luukku.com> writes:

>On 22 elo, 13:58, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:

>> En tied=E4 mink=E4laisia virvokkeita nautit kirjoittaessasi, ainakaan
>> johtop=E4=E4t=F6sten laatu ei parane. Kerropa kuinka monella prosentilla =
>alle
>> 40 jalkaisista purjeveneist=E4 on tutka ja kuinka suuren osan ne
>> muodostavat venekannasta. Ihan niinkuin m=E4=E4r=E4isit 90% veneist=E4 py=
>sym=E4=E4n
>> laiturista, koska eiv=E4t katso olevan j=E4rkev=E4=E4 investoida tutkaan.

>Ne muut veneilij=E4t eiv=E4t olekkaan v=E4itt=E4neet, ett=E4
>plotteri on parempi laite kun tutka liikuttaessa
>sumussa. T=E4m=E4n on esitt=E4nyt vain Lauri
>Tarkkonen, joten minun ei tule tehd=E4 tilastollisia
>laskelmia.

Olen todennut, että plotteri on hyödyllinen, mutta olen myös todennut
etten tarvitse tutkaa. Jos tutka olisi ilmainen ja mahtuisi taskuun eikä
söisi sähköä, sellainen varmaankin olisi minulla.

Joku voisi tehdä johtopäätöksen, että purjehdin 14 vuotta vanhoilla
purjeilla, koska pidän niitä parempina kuin uusia. Jos uudet olisivat
ilmaisia, vaihtaisin joka vuosi.

- Lauri Tarkkonen

[Lauri Tarkkonen]

In <fae8im$r1r$***@penti.org> Harald Hannelius <***@harald.penti.org> writes:

>Lauri Tarkkonen <***@cc.helsinki.fi> wrote:
>> In <***@xnews001> Hannu <***@otapoies.nokia.com> writes:

>> >Jos käyttää plotterina kannettavaa tietokonetta, siihen saa monenlaisia
>> >karttoja. Itsellä on siniset Meri-CD:n kartat ja plotterina SeaClear II.
>> >Tuo on ainakin minun käyttöön ihan riittävä plotteri.

>> Jollain tavoin tuntuu kannettava tietokone hankalammalta kuin dedikoitu,
>> karttaplotteri. Läppäreitä on tietenkin monenlaisia, mutta ainakin
>> liikkuvassa purjeveneessä ne vaatisivat sopivan sijoituspaikan, suojaa
>> kosteudelta yms. Useimmat plotterit ovat jollain tavoin
>> roiskevesisuojattuja, ja varsinkin jos Gates on mukana kompuutterin
>> softapuolella, niin sehän voi tiltata ihan Billin iloksi.

>Purjeveneessä hyvä paikka on ruffin katossa ylösalaisin. Näin kosteus ei
>pääse käsiksi koneeseen.

>http://www.fe83.org/gallery/view_photo.php?set_albumName=album214&id=im000805

Tuo on tuossa jollain tavoin ulkoa seurattavissa, mutta haittaa
liikennettä ja kovassa kelissä on vaara, että joku horjahtaa sitä päin.
En todella haluaisi pitää läppäriä tuossa 10 tunnin kryssissä 15 m/s
tuulella, sillä silloin kosteutta on kyllä vähän kaikkialla.

- Lauri Tarkkonen


>--
>A: Top Posters! | s/y Charlotta |
>Q: What is the most annoying thing on mailing lists? | FIN-2674 |
> http://www.fe83.org/ Finn Express Purjehtijat ry | ============= |
>Harald H Hannelius | harald (At) iki (dot) fi | GSM [phone]

[Harald Hannelius]

Lauri Tarkkonen <***@cc.helsinki.fi> wrote:
> In <fae8im$r1r$***@penti.org> Harald Hannelius <***@harald.penti.org> writes:

> >Lauri Tarkkonen <***@cc.helsinki.fi> wrote:
> >> In <***@xnews001> Hannu <***@otapoies.nokia.com> writes:

> >> >Jos käyttää plotterina kannettavaa tietokonetta, siihen saa monenlaisia
> >> >karttoja. Itsellä on siniset Meri-CD:n kartat ja plotterina SeaClear II.
> >> >Tuo on ainakin minun käyttöön ihan riittävä plotteri.

> >> Jollain tavoin tuntuu kannettava tietokone hankalammalta kuin dedikoitu,
> >> karttaplotteri. Läppäreitä on tietenkin monenlaisia, mutta ainakin
> >> liikkuvassa purjeveneessä ne vaatisivat sopivan sijoituspaikan, suojaa
> >> kosteudelta yms. Useimmat plotterit ovat jollain tavoin
> >> roiskevesisuojattuja, ja varsinkin jos Gates on mukana kompuutterin
> >> softapuolella, niin sehän voi tiltata ihan Billin iloksi.

> >Purjeveneessä hyvä paikka on ruffin katossa ylösalaisin. Näin kosteus ei
> >pääse käsiksi koneeseen.

> >http://www.fe83.org/gallery/view_photo.php?set_albumName=album214&id=im000805

> Tuo on tuossa jollain tavoin ulkoa seurattavissa, mutta haittaa
> liikennettä ja kovassa kelissä on vaara, että joku horjahtaa sitä päin.
> En todella haluaisi pitää läppäriä tuossa 10 tunnin kryssissä 15 m/s
> tuulella, sillä silloin kosteutta on kyllä vähän kaikkialla.

10 tunnin kryssi 15m/s:ssa ei ollut ongelma, kone oli kuiva lenssille
käännyttäessä. Kaikki muu veneessä oli kyllä märkää, mutta läppäri oli kuiva
ja toimintakuntoinen.

Yllättävän vähän haittaa tuo asennus liikennettä meidän veneessä. Tämä on
varmaan aika paljon veneestä kiinni, mikäli toisella sivulla on karttapöytä
ja toisella tiskiallas ja keskellä oleva käytävä on kapeahko niin voipi olla
että se tiellä olisi.

--
A: Top Posters! | s/y Charlotta |
Q: What is the most annoying thing on mailing lists? | FIN-2674 |
http://www.fe83.org/ Finn Express Purjehtijat ry | ============= |
Harald H Hannelius | harald (At) iki (dot) fi | GSM [phone]

[Hannu]

Moi,

Lauri Tarkkonen wrote:
> In <fae8im$r1r$***@penti.org> Harald Hannelius <***@harald.penti.org> writes:
>
>> Lauri Tarkkonen <***@cc.helsinki.fi> wrote:
>>> In <***@xnews001> Hannu <***@otapoies.nokia.com> writes:
>
>>>> Jos käyttää plotterina kannettavaa tietokonetta, siihen saa monenlaisia
>>>> karttoja. Itsellä on siniset Meri-CD:n kartat ja plotterina SeaClear II.
>>>> Tuo on ainakin minun käyttöön ihan riittävä plotteri.
>
>>> Jollain tavoin tuntuu kannettava tietokone hankalammalta kuin dedikoitu,
>>> karttaplotteri. Läppäreitä on tietenkin monenlaisia, mutta ainakin
>>> liikkuvassa purjeveneessä ne vaatisivat sopivan sijoituspaikan, suojaa
>>> kosteudelta yms. Useimmat plotterit ovat jollain tavoin
>>> roiskevesisuojattuja, ja varsinkin jos Gates on mukana kompuutterin
>>> softapuolella, niin sehän voi tiltata ihan Billin iloksi.
>

Näinhän se on ainakin purjevenekäytössä, sillä kosteus- ja iskusuojatut
läppärit maksavat maltaita. Tuo läppärin puolusutpuhe olikin tarkoitettu
vastineeksi siihen, että plotterinvalmistajat käyttävät tietyn firman
karttoja eikä niihin muita saa.

>> Purjeveneessä hyvä paikka on ruffin katossa ylösalaisin. Näin kosteus ei
>> pääse käsiksi koneeseen.

Läppäreihinhan saa ulkoisia, kosteus- ja tärinäsuojattuja näyttöjä ja
langattomia hallintalaitteita - jopa kohtuuhintaan. Taitaapa osa
näytöistä olla myös kosketusnäyttöjä, joten tällainenhan voisi käydä
purjevenkäyttöön. Toisaalta, plotterin ollessa päällä pelkkä näytön
näkyminen riittää monessa tapauksessa, joten kosketusnäyttö ja
langattomat hallintalaitteet eivät välttämättä ole edes tarpeen.

>
>> http://www.fe83.org/gallery/view_photo.php?set_albumName=album214&id=im000805
>
> Tuo on tuossa jollain tavoin ulkoa seurattavissa, mutta haittaa
> liikennettä ja kovassa kelissä on vaara, että joku horjahtaa sitä päin.
> En todella haluaisi pitää läppäriä tuossa 10 tunnin kryssissä 15 m/s
> tuulella, sillä silloin kosteutta on kyllä vähän kaikkialla.
>
> - Lauri Tarkkonen
>
>
>> --
>> A: Top Posters! | s/y Charlotta |
>> Q: What is the most annoying thing on mailing lists? | FIN-2674 |
>> http://www.fe83.org/ Finn Express Purjehtijat ry | ============= |
>> Harald H Hannelius | harald (At) iki (dot) fi | GSM [phone]

- Hannu -

[Lauri Tarkkonen]

In <mBRyi.211276$***@reader1.news.saunalahti.fi> Sepi <***@netscape.net> writes:

>Jaska63 kirjoitti:
>> On 21 elo, 11:21, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
>>
>>> En koskaan ole sanonut, että pitäisi luottaa pelkästään plotteriin.
>>> Saaristossa silmät lienevät primäärinen navigointiväline ja plotteri
>>> vain tukee näitä havaintoja.
>>
>>
>> Sinun tyyliset plotterilla sokeasti sumussa sokkailevat
>> veneilijät ovat vaaraksi kaikelle muulle meriliikenteelle ja
>> parempi on, että pysyt maisa.
>>
>> Jaska
>>

>Katsopa lainaamasi ja kirjoittamasi teksti ja vertaa niitä. Saahan siitä
>aktiivisen näköisen keskustelun, kun vastailee aina asian vierestä
>tarkoituksellisesti väärin tulkiten. Villoja kertyy vain niukasti, jos
>ollenkaan.

Opettele lukemaan. Pyydä myös lääkäriä vaihtamaan lääkityksesi.


- Lauri Tarkkonen

[Petri Sirkiä]

Jaska63 kirjoitti:

> merenmittausta on tosi, mutta siinä on eroja, mistä
> karttojen tekijät sen karttadatan ostavat.


> Kaikki ymmärtävät, että tälläiseen loppukarttaan
> pitää suhtautua aika kriittisesti, se ei ole sama
> kuin MKL:n tuottama.

MikroPC-lehden nrossa 8/2007 (uusin nro?) on artikkeli läppärin
käyttämisestä plotterina ja eri ohjelmistoista. Samassa jutussa
Merenkulkulaitoksen edustaja kertoi Veneily-cd:n, Uuden Loiston ja
Elmerin (+ parin ruotsalaisen tuotteen) käyttävän MKL:lta sähköisessä
muodossa ostettua dataa. Esim. C-Map ja Navionics eivät kuulemma näin
tee. Epäilevät ko. firmojen teettävän kaukoidässä halvalla digitoimalla
itse esim. paperikartasta.


-Pete-

[Jaska63]

On 21 elo, 11:26, Petri Sirkiä <***@poista.utu.fi> wrote:

> MikroPC-lehden nrossa 8/2007 (uusin nro?) on artikkeli läppärin
> käyttämisestä plotterina ja eri ohjelmistoista. Samassa jutussa
> Merenkulkulaitoksen edustaja kertoi Veneily-cd:n, Uuden Loiston ja
> Elmerin (+ parin ruotsalaisen tuotteen) käyttävän MKL:lta sähköisessä
> muodossa ostettua dataa. Esim. C-Map ja Navionics eivät kuulemma näin
> tee. Epäilevät ko. firmojen teettävän kaukoidässä halvalla digitoimalla
> itse esim. paperikartasta.


Älä kerro tätä Tarkkoselle, voi vielä herra huomata, että on aas
kirjoittanut
aiheesta, mistä ei tiedä yhtään mitään.



Jaska

[Lauri Tarkkonen]

In <***@i38g2000prf.googlegroups.com> Jaska63 <***@luukku.com> writes:

>On 21 elo, 11:26, Petri Sirki=E4 <***@poista.utu.fi> wrote:

>> MikroPC-lehden nrossa 8/2007 (uusin nro?) on artikkeli l=E4pp=E4rin
>> k=E4ytt=E4misest=E4 plotterina ja eri ohjelmistoista. Samassa jutussa
>> Merenkulkulaitoksen edustaja kertoi Veneily-cd:n, Uuden Loiston ja
>> Elmerin (+ parin ruotsalaisen tuotteen) k=E4ytt=E4v=E4n MKL:lta s=E4hk=F6=
>isess=E4
>> muodossa ostettua dataa. Esim. C-Map ja Navionics eiv=E4t kuulemma n=E4in
>> tee. Ep=E4ilev=E4t ko. firmojen teett=E4v=E4n kaukoid=E4ss=E4 halvalla di=
>gitoimalla
>> itse esim. paperikartasta.


>=C4l=E4 kerro t=E4t=E4 Tarkkoselle, voi viel=E4 herra huomata, ett=E4 on a=
>as
>kirjoittanut
>aiheesta, mist=E4 ei tied=E4 yht=E4=E4n mit=E4=E4n.

Kaikki mitä lehdissä kirjoitetaan ei välttämättä ole totta, myös
mahdollisista kilpailijoista annetut lausumat kannattaa alistaa
kriittiselle tarkastelulle. Varmasti atk-tekniikka tekee mahdolliseksi
rasterikarttojen vektoroinnin, mutta onko se järkevää ja taloudellista
on kyseenalaista.

- Lauri Tarkkonen

[Jaska63]

On 22 elo, 13:54, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
> In <***@i38g2000prf.googlegroups.com> Jaska63 <***@luukku.com> writes:
>
> >On 21 elo, 11:26, Petri Sirki=E4 <***@poista.utu.fi> wrote:
> >> MikroPC-lehden nrossa 8/2007 (uusin nro?) on artikkeli l=E4pp=E4rin
> >> k=E4ytt=E4misest=E4 plotterina ja eri ohjelmistoista. Samassa jutussa
> >> Merenkulkulaitoksen edustaja kertoi Veneily-cd:n, Uuden Loiston ja
> >> Elmerin (+ parin ruotsalaisen tuotteen) k=E4ytt=E4v=E4n MKL:lta s=E4hk=F6=
> >isess=E4
> >> muodossa ostettua dataa. Esim. C-Map ja Navionics eiv=E4t kuulemma n=E4in
> >> tee. Ep=E4ilev=E4t ko. firmojen teett=E4v=E4n kaukoid=E4ss=E4 halvalla di=
> >gitoimalla
> >> itse esim. paperikartasta.
> >=C4l=E4 kerro t=E4t=E4 Tarkkoselle, voi viel=E4 herra huomata, ett=E4 on a=
> >as
> >kirjoittanut
> >aiheesta, mist=E4 ei tied=E4 yht=E4=E4n mit=E4=E4n.
>
> Kaikki mitä lehdissä kirjoitetaan ei välttämättä ole totta, myös
> mahdollisista kilpailijoista annetut lausumat kannattaa alistaa
> kriittiselle tarkastelulle.


Tarkkoselle voin kertoa, etten ole tätä lukenut lehdistä. Kyllä
tietolähde on hiukan parempi ja tarkempi. Jäljet johtavat
suoraan sylttytehtaaseen, ei siis toisen käden tietoa.

Tarkkonen itse on kuitenkin vedonnut siihen, ettei lehdissä lue
mm. onnettomuuksista, joihin veneilijät ovat joutuneet
luottaessaan liikaa plotteriin. Tarkkonen taitaakin taitaakin
kovin tarkoituksen mukaisesti tilanteen mukaan uskoa tai
olla uskomata tiedoitusvlineitä.

Tarkkonen nyt voisi päättää, mikä on lehdistön asema
tiedon julkaiussa. Onko se luotettava vai ei.


Olen huomannut, kun Tarkkonen jää jostain asiasta kiinni,
hän kääntää koko jutun päälaelleen ja alkaa lisäksi kirjoittamaan
täysin eri asiasta.




Jaska

[Lauri Tarkkonen]

In <***@x35g2000prf.googlegroups.com> Jaska63 <***@luukku.com> writes:

>On 22 elo, 13:54, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
>> In <***@i38g2000prf.googlegroups.com> Jaska63 <trimi=
>***@luukku.com> writes:
>>
>> >On 21 elo, 11:26, Petri Sirki=3DE4 <***@poista.utu.fi> wrote:
>> >> MikroPC-lehden nrossa 8/2007 (uusin nro?) on artikkeli l=3DE4pp=3DE4rin
>> >> k=3DE4ytt=3DE4misest=3DE4 plotterina ja eri ohjelmistoista. Samassa ju=
>tussa
>> >> Merenkulkulaitoksen edustaja kertoi Veneily-cd:n, Uuden Loiston ja
>> >> Elmerin (+ parin ruotsalaisen tuotteen) k=3DE4ytt=3DE4v=3DE4n MKL:lta =
>s=3DE4hk=3DF6=3D
>> >isess=3DE4
>> >> muodossa ostettua dataa. Esim. C-Map ja Navionics eiv=3DE4t kuulemma n=
>=3DE4in
>> >> tee. Ep=3DE4ilev=3DE4t ko. firmojen teett=3DE4v=3DE4n kaukoid=3DE4ss=
>=3DE4 halvalla di=3D
>> >gitoimalla
>> >> itse esim. paperikartasta.
>> >=3DC4l=3DE4 kerro t=3DE4t=3DE4 Tarkkoselle, voi viel=3DE4 herra huomata=
>, ett=3DE4 on a=3D
>> >as
>> >kirjoittanut
>> >aiheesta, mist=3DE4 ei tied=3DE4 yht=3DE4=3DE4n mit=3DE4=3DE4n.
>>
>> Kaikki mit=E4 lehdiss=E4 kirjoitetaan ei v=E4ltt=E4m=E4tt=E4 ole totta, m=
>y=F6s
>> mahdollisista kilpailijoista annetut lausumat kannattaa alistaa
>> kriittiselle tarkastelulle.


>Tarkkoselle voin kertoa, etten ole t=E4t=E4 lukenut lehdist=E4. Kyll=E4
>tietol=E4hde on hiukan parempi ja tarkempi. J=E4ljet johtavat
>suoraan sylttytehtaaseen, ei siis toisen k=E4den tietoa.

Käsittääkseni viittasit lehteen. Oliko vain harhaanjohtoa vai etkö tiedä
mitä kirjoitat.

>Tarkkonen itse on kuitenkin vedonnut siihen, ettei lehdiss=E4 lue
>mm. onnettomuuksista, joihin veneilij=E4t ovat joutuneet
>luottaessaan liikaa plotteriin. Tarkkonen taitaakin taitaakin
>kovin tarkoituksen mukaisesti tilanteen mukaan uskoa tai
>olla uskomata tiedoitusvlineit=E4.

Tieteellisessä tutkimuksessa opetetaan aluksi lähdekritiikkiä. On syytä
harkita mihin lähteisiin luottaa ja mihin ei. Usein tiedon loogisuus ja
todennäköisyys ovat ensimmäisiä sen jälkeen myös muut faktat.

>Tarkkonen nyt voisi p=E4=E4tt=E4=E4, mik=E4 on lehdist=F6n asema
>tiedon julkaiussa. Onko se luotettava vai ei.

Tällaisen vaateen esittäminen todistaa melkoisesta yksisilmäisyydestä.
On aina syytä pohtia mikä on totta ja mikä ei ja jokainen vastaa itse
päätöksistään.


>Olen huomannut, kun Tarkkonen j=E4=E4 jostain asiasta kiinni,
>h=E4n k=E4=E4nt=E4=E4 koko jutun p=E4=E4laelleen ja alkaa lis=E4ksi kirjoit=
>tamaan t=E4ysin eri asiasta.

Lue uudestaan Jounin vastaus viestiisi.

- Lauri Tarkkonen



>Jaska

[Sepi]

>
> Tarkkoselle voin kertoa, etten ole tätä lukenut lehdistä. Kyllä
> tietolähde on hiukan parempi ja tarkempi. Jäljet johtavat
> suoraan sylttytehtaaseen, ei siis toisen käden tietoa.
>
> Tarkkonen itse on kuitenkin vedonnut siihen, ettei lehdissä lue
> mm. onnettomuuksista, joihin veneilijät ovat joutuneet
> luottaessaan liikaa plotteriin. Tarkkonen taitaakin taitaakin
> kovin tarkoituksen mukaisesti tilanteen mukaan uskoa tai
> olla uskomata tiedoitusvlineitä.
>
> Tarkkonen nyt voisi päättää, mikä on lehdistön asema
> tiedon julkaiussa. Onko se luotettava vai ei.
>
>
> Olen huomannut, kun Tarkkonen jää jostain asiasta kiinni,
> hän kääntää koko jutun päälaelleen ja alkaa lisäksi kirjoittamaan
> täysin eri asiasta.
>
>
>
>
> Jaska
>

Sivusta seuranneena voin todeta, että eräs jaska ei lue kommentoimaansa
tekstiä ja panee sitten sanoja toisten suuhun. Sellaista, mihin voi
väittää vastaan. Tai sitten hän ei ymmärrä selkeää tekstiä. Tähän
juonteeseen on nyt tullut useampia viestejä, joihin edellä sanottu
pätee. Sanoisinko, ihme jänkkääjä.

Tarkkosen sanomisien kärkevyydestä ja henkilökohtaisuuksista voi olla
montaa mieltä, mutta asiakysymyksissä olen todennut olevani lähes
poikkeuksetta, kuten tässäkin tapauksessa, hänen kanssaan samoilla
linjoilla.

[Harri Mäkinen]

Moi,

käytänpä tilaisuutta kysyäkseni mitä tarkoittaa karttaplotteri? Ne laitteet,
joita sellaiseksi tituleerataan näyttävät minusta ihan GPS navigaattorilta.
Ero ei ole minulle selvinnyt.

t. Harri, kolmen 'konstin' veneilijä

"Lauri Tarkkonen" <***@cc.helsinki.fi> wrote in message
news:fa7lof$ag2$***@oravannahka.helsinki.fi...
> In <UXoxi.208961$***@reader1.news.saunalahti.fi> PTM <***@utu.fi>
> writes:
>
>>PTM wrote:
>
>> > PTM: Olen tässä sairaslomalla katsellut noita karttakoneita ja
>> > rakennellut yhtä.
>
>>Hieman koottua tietoa, joskin sekavasti, eikä kattavasti.
>>Koitan välttää puolueellisuutta.
>
>>Karttakortit:
>>Karttakoneet myydään näemmä ilman karttakortteja. Korttityyppien
>>eroavaisuuksiin kannattaa kiinnittää huomiota ennen laitteen hankintaa.
>>Nettimainonnan perusteella eroa on ainakin korttien kattavuudessa,
>>toiminnan nopeudessa ja lisätiedon määrässä. Navionicsin Platinumissa on
>>lisäksi 3D -ominaisuus, joka saattaa olla ihan käteväkin, vaikken itse
>>näkemättä osaa antaa sille arvoa.
>
>>Yksi paramatri on sekin, voiko karttoja generoida itse ja toisaalta,
>>voiko karttoja tuoda kotiin pöytäkoneelle. Erikoiskortteja varten pitää
>>olla lukulaite, SD-lukulaitteita saa halvalla. Valmistajien PC-ohjelmat
>>ovat ilmeisesti hinnaltaan n. 150 - 200 Eur.
>>Ilmeisesti karttojen generointi on paras jättää ammattilaisille, mutta
>>joskus olisi mukava piirtää löytämiään saaria kartoille.
>
>><clip>
>>Navionics gold 24XG SD-kortilla kattaa Suomen ympäritö + ruotsi Tanskan
>>itäreunaan asti
>>Sopii Lowrancen, Eaglen ja Humminbirdin uusiin malleihin.
>>245 Eur
>
> Navionicsista on kahden kesän kokemukset, ensimmäinen oli neljän kortin
> sarjasta, joka kattoi Itämeren ja toinen tuosta 24XG:stä, jossa koko
> Itämeri oli yhdellä SD-kortilla. Laitteeseen Lowrance 3500 Global Map
> oli vaihdettu ohjelmisto talven aikana.
>
> Kartat olivat pääsääntöisesti tarkkoja, vain muutaman kerran olimme
> tulleet satamaan "laiturin nurkan yli", samanlaisia kokemuksia olen
> kuullut muilta.
>
> Edellisen vuoden kartat päivittyivät tiedostojen rajoilla huonosti,
> ruudulla oli huomattavan suuria valkoisia alueita. Uudemmat toimivat
> tässä suhteessa moitteetta, joskus esimerkiksi zoomatessa tai
> siirrettäessä kursoria pitemmälle, ruudun päivitys tuntui kovin
> hitaalta.
>
> Viitat olivat kartoilla hyvin luettavissa ja yleensä paikoillaan, vain
> pari kertaa kesän aikana plotteriin piirretty reitti kulki eri puolelta
> viittaa kuin vene. Tämä tosin saattoi johtua siitä, että viitat eivät
> olisi olleet oikeassa paikassa.
>
> En usko eri karttojen poikkeavan kovinkaan paljon toisistaan, sillä
> kenelläkään ei liene omaa merenmittausta kaikille alueille, vaan data
> ostetaan paikallisilta merenmittausviranomaisilta.
>
>>Platinum Kattavuudsta ei saa selvää 349 Eur
>>- 3D
>>- XL3
>
>>C-MAP MAX (EN-M012) Suomi ja Itä-Ruotsi, MegaWide. C tai SD kotti. Ei
>>yhtä peittävä, kuin Navionics 365 Eur
>
>>Magellan BlueNav kattavuudesta ei saa selvää 248 Eur
>>- XL3
>
>>Garmin Bluechart 239 Eur
>>-Itämeren vesistö jakaantuu ainakin kolmelle kortille
>
>>Garmin BlueChart g2, 2EU713L Suomi
>>- vain suomen vesialueet
>
>></clip>
>
>>Koitan tässä vielä ennen unia kaivella hieman tietoa Eaglen ja Lowrancen
>>laitteista. Lowrance on ilmeisesti Mersu-malli ja Eagle Lada. Esim
>>nopeampi prosa. Molemissa on 640x480 resoluutio. Minusta tämän pitäisi
>>olla minimi näissä hommissa. Juuri enempää en kuitenkaan usko
>>tarvittavan. Tämä on laatu/hinta -kysymys.
>
> Lowrancen 5" näyttö 3500 ja 5000 mallit taitavat kaikki olla 480x480,
> isommista ruuduist en tiedä mennä sanomaan. Lowrncen resoluutio on
> ainakin noiden pienten ruutujen parhaasta päästä. Aikaisemmin oli kyse
> sähkönkulutuksesta, se lienee varmaan varsin suoraan verrannollinen
> ruudun kokoon.
>
>>Vertailussa
>>Eagle Intellimap 640c =sisäinen antenni 495 Eur
>>Eagle Intellimap 642c =ulkoinen antenni 495 Eur
>
>>Lowrance Global Map 5150C =ulkoinen antenni 549 Eur
>>-Käyttää Navionics Gold- ja Classic- karttoja. Sekä Lowrancen omia
>>karttoja
>
>>5150C ei tue NMEA2000, eikä tutkaa, mutta nämä ovat sellaisia asioita,
>>joiden välttämättömyyden kukin arvioi kohdallaan. Sitäpaitsi tuo
>>NMEA-tuki on muutenkin epämääräinen: kukin NMEA-härveli vaatii erilaisen
>>tuen näyttölaitteelta.
>
> Tuo ulkoinen vs. sisäinen antenni on mielenkiintoinen kysymys. Toissa
> vuonna ostin laitteen sisäisellä antennilla, mutta sen toimintarkkuus
> oli alle kaiken arvostelun, eikä maahantuojalta löytynyt toimivaa, siis
> rittävän tarkasti toimivaa sisäisen antennin laitetta, joten laite
> vaihdettiin ulkoisen antennin laitteeseen, joka toimi ihan
> kohtuullisesti. Ulkoisia antenneita on vain hajonnut aika monia, eivät
> kestä lähellä olevan tutkan säteitä. Maahantuoja lienee vaihtanut niitä
> muutaman sata.
>
> Lowrance 3500 ulkoisella antennilla tuntee NMEA2000, sillä ulkoinen
> antenni käyttää sitä.
>
>
>>Osaa tämä sentään lähettää NMEA0182 -signaalina sijaintitiedon DSC:lle
>>yms, jotka sitä kaipaavat.
>
>>Äkkinäinen näkemys:
>>Navionicsin Gold-kortilla taitaa olla laajin peitto eri
>>karttajärjestelmistä: koko Itämeri Tanskan itärannikosta alkaen. Tämän
>>peiton yksityiskohtaisuudesta ei ole tietoa. Pitäisi päästä näkemään,
>>kuuluuko karttoihin jonkinlaista extraa. Samaten pitäisi päästä
>>näkemään, ovatko reimarit kartalla lukukelpoisia.
>
>>Näköjään Navionicsin tilalle on saatavana jokin NauticPath kartta, joka
>>kattaa myös Norjan rannikon, hintaan 199 Eur:
>>http://www.boatsandoutboards.co.uk/view/F87369/
>>Joku oli päässyt vertaamaan Navionicsia ja Nauticpathia ja sanoo
>>Navionicsin olevan hitaamman:
>>- " _H_I_T_A_A_S_T_I_!_ toimii Navionicsillä. Eli zoomaukset suuntaan
>>jos toiseenkin kestää NauticPathiin verrattuna tuhottoman kauan"
>
> Voin vakuttaa, että nopeus riittää purjehtijalle, voi olla, että yli 30
> solmua kiitävälle homma on hidasta. On mahdollista, että jos toinen
> kartta on nopeampi samalla laitteella siinä on vähemmän deltajeja
> piirrettävänä, kannattaa tarkistaa ennenkuin tekee johtopäätöksiä.
>
>>Lowrancen laitteita pääsee testailemaan emulaattoreilla:
>>http://www.lowrance.com/Downloads/Emulators/default.asp
>>Valitettavasti siellä ei ole tätä 5150C-mallia.
>
> Laitteiden käyttöliittymät ovat tietenkin makuasioita, mutta jos vertaa
> esimerkiksi Garminin (76) ja Lowrncen 3500, niin ainakin minä ottaisin
> mieluummin Garminin käyttöliittymän kuin Lowrancen. Myös vanhassa
> Philipsin Mk6:ssa oli monia piirteitä, jotka olisivat voineet olla
> edelleen käytössä. Garminiin en ole hankkinut merikarttoja, sillä
> mielestäni sen mustavalkoinen ruutu oli kovin vaatimaton
> karttaplotteriksi, käytin sitä lähinnä vara-GPS-laitteena.
>
> Uskaltaisin väittää, että karttaplotterit ovat saavuttaneet sellaisen
> tason, että ne ovat jokaisen veneilijän käytössä. Hinnat ovat tulleet
> alas, niin että Lowrancen plotteri ja koko Itämeren kartat maksoivat
> suurinpiirtein saman verran kuin pelkkä Philipsin GPS, kun sen ostin,
> muistaakseni vuonna -92. Se on vielä toimintakunnossa, mahtaako Lowrance
> toimia vielä vuonna 2020? Uskallan epäillä. Tosin saattaa olla, että se
> kestää sen aikaa kun vielä purjehdin.
>
> - Lauri Tarkkonen

[Lauri Tarkkonen]

In <***@xnews001> "Harri Mäkinen" <***@no.reply.com> writes:

>Moi,

>käytänpä tilaisuutta kysyäkseni mitä tarkoittaa karttaplotteri? Ne laitteet,
>joita sellaiseksi tituleerataan näyttävät minusta ihan GPS navigaattorilta.
>Ero ei ole minulle selvinnyt.

>t. Harri, kolmen 'konstin' veneilijä

Vaikuttaa siltä, että olisit neljän konstin veneilijä, sillä olit
lähettänyt kysymyksesi neljään kertaan. Kai yksi vastaus riittää?

- Lauri Tarkkonen

>"Lauri Tarkkonen" <***@cc.helsinki.fi> wrote in message
>news:fa7lof$ag2$***@oravannahka.helsinki.fi...
>> In <UXoxi.208961$***@reader1.news.saunalahti.fi> PTM <***@utu.fi>
>> writes:
>>
>>>PTM wrote:
>>
>>> > PTM: Olen tässä sairaslomalla katsellut noita karttakoneita ja
>>> > rakennellut yhtä.
>>
>>>Hieman koottua tietoa, joskin sekavasti, eikä kattavasti.
>>>Koitan välttää puolueellisuutta.
>>
>>>Karttakortit:
>>>Karttakoneet myydään näemmä ilman karttakortteja. Korttityyppien
>>>eroavaisuuksiin kannattaa kiinnittää huomiota ennen laitteen hankintaa.
>>>Nettimainonnan perusteella eroa on ainakin korttien kattavuudessa,
>>>toiminnan nopeudessa ja lisätiedon määrässä. Navionicsin Platinumissa on
>>>lisäksi 3D -ominaisuus, joka saattaa olla ihan käteväkin, vaikken itse
>>>näkemättä osaa antaa sille arvoa.
>>
>>>Yksi paramatri on sekin, voiko karttoja generoida itse ja toisaalta,
>>>voiko karttoja tuoda kotiin pöytäkoneelle. Erikoiskortteja varten pitää
>>>olla lukulaite, SD-lukulaitteita saa halvalla. Valmistajien PC-ohjelmat
>>>ovat ilmeisesti hinnaltaan n. 150 - 200 Eur.
>>>Ilmeisesti karttojen generointi on paras jättää ammattilaisille, mutta
>>>joskus olisi mukava piirtää löytämiään saaria kartoille.
>>
>>><clip>
>>>Navionics gold 24XG SD-kortilla kattaa Suomen ympäritö + ruotsi Tanskan
>>>itäreunaan asti
>>>Sopii Lowrancen, Eaglen ja Humminbirdin uusiin malleihin.
>>>245 Eur
>>
>> Navionicsista on kahden kesän kokemukset, ensimmäinen oli neljän kortin
>> sarjasta, joka kattoi Itämeren ja toinen tuosta 24XG:stä, jossa koko
>> Itämeri oli yhdellä SD-kortilla. Laitteeseen Lowrance 3500 Global Map
>> oli vaihdettu ohjelmisto talven aikana.
>>
>> Kartat olivat pääsääntöisesti tarkkoja, vain muutaman kerran olimme
>> tulleet satamaan "laiturin nurkan yli", samanlaisia kokemuksia olen
>> kuullut muilta.
>>
>> Edellisen vuoden kartat päivittyivät tiedostojen rajoilla huonosti,
>> ruudulla oli huomattavan suuria valkoisia alueita. Uudemmat toimivat
>> tässä suhteessa moitteetta, joskus esimerkiksi zoomatessa tai
>> siirrettäessä kursoria pitemmälle, ruudun päivitys tuntui kovin
>> hitaalta.
>>
>> Viitat olivat kartoilla hyvin luettavissa ja yleensä paikoillaan, vain
>> pari kertaa kesän aikana plotteriin piirretty reitti kulki eri puolelta
>> viittaa kuin vene. Tämä tosin saattoi johtua siitä, että viitat eivät
>> olisi olleet oikeassa paikassa.
>>
>> En usko eri karttojen poikkeavan kovinkaan paljon toisistaan, sillä
>> kenelläkään ei liene omaa merenmittausta kaikille alueille, vaan data
>> ostetaan paikallisilta merenmittausviranomaisilta.
>>
>>>Platinum Kattavuudsta ei saa selvää 349 Eur
>>>- 3D
>>>- XL3
>>
>>>C-MAP MAX (EN-M012) Suomi ja Itä-Ruotsi, MegaWide. C tai SD kotti. Ei
>>>yhtä peittävä, kuin Navionics 365 Eur
>>
>>>Magellan BlueNav kattavuudesta ei saa selvää 248 Eur
>>>- XL3
>>
>>>Garmin Bluechart 239 Eur
>>>-Itämeren vesistö jakaantuu ainakin kolmelle kortille
>>
>>>Garmin BlueChart g2, 2EU713L Suomi
>>>- vain suomen vesialueet
>>
>>></clip>
>>
>>>Koitan tässä vielä ennen unia kaivella hieman tietoa Eaglen ja Lowrancen
>>>laitteista. Lowrance on ilmeisesti Mersu-malli ja Eagle Lada. Esim
>>>nopeampi prosa. Molemissa on 640x480 resoluutio. Minusta tämän pitäisi
>>>olla minimi näissä hommissa. Juuri enempää en kuitenkaan usko
>>>tarvittavan. Tämä on laatu/hinta -kysymys.
>>
>> Lowrancen 5" näyttö 3500 ja 5000 mallit taitavat kaikki olla 480x480,
>> isommista ruuduist en tiedä mennä sanomaan. Lowrncen resoluutio on
>> ainakin noiden pienten ruutujen parhaasta päästä. Aikaisemmin oli kyse
>> sähkönkulutuksesta, se lienee varmaan varsin suoraan verrannollinen
>> ruudun kokoon.
>>
>>>Vertailussa
>>>Eagle Intellimap 640c =sisäinen antenni 495 Eur
>>>Eagle Intellimap 642c =ulkoinen antenni 495 Eur
>>
>>>Lowrance Global Map 5150C =ulkoinen antenni 549 Eur
>>>-Käyttää Navionics Gold- ja Classic- karttoja. Sekä Lowrancen omia
>>>karttoja
>>
>>>5150C ei tue NMEA2000, eikä tutkaa, mutta nämä ovat sellaisia asioita,
>>>joiden välttämättömyyden kukin arvioi kohdallaan. Sitäpaitsi tuo
>>>NMEA-tuki on muutenkin epämääräinen: kukin NMEA-härveli vaatii erilaisen
>>>tuen näyttölaitteelta.
>>
>> Tuo ulkoinen vs. sisäinen antenni on mielenkiintoinen kysymys. Toissa
>> vuonna ostin laitteen sisäisellä antennilla, mutta sen toimintarkkuus
>> oli alle kaiken arvostelun, eikä maahantuojalta löytynyt toimivaa, siis
>> rittävän tarkasti toimivaa sisäisen antennin laitetta, joten laite
>> vaihdettiin ulkoisen antennin laitteeseen, joka toimi ihan
>> kohtuullisesti. Ulkoisia antenneita on vain hajonnut aika monia, eivät
>> kestä lähellä olevan tutkan säteitä. Maahantuoja lienee vaihtanut niitä
>> muutaman sata.
>>
>> Lowrance 3500 ulkoisella antennilla tuntee NMEA2000, sillä ulkoinen
>> antenni käyttää sitä.
>>
>>
>>>Osaa tämä sentään lähettää NMEA0182 -signaalina sijaintitiedon DSC:lle
>>>yms, jotka sitä kaipaavat.
>>
>>>Äkkinäinen näkemys:
>>>Navionicsin Gold-kortilla taitaa olla laajin peitto eri
>>>karttajärjestelmistä: koko Itämeri Tanskan itärannikosta alkaen. Tämän
>>>peiton yksityiskohtaisuudesta ei ole tietoa. Pitäisi päästä näkemään,
>>>kuuluuko karttoihin jonkinlaista extraa. Samaten pitäisi päästä
>>>näkemään, ovatko reimarit kartalla lukukelpoisia.
>>
>>>Näköjään Navionicsin tilalle on saatavana jokin NauticPath kartta, joka
>>>kattaa myös Norjan rannikon, hintaan 199 Eur:
>>>http://www.boatsandoutboards.co.uk/view/F87369/
>>>Joku oli päässyt vertaamaan Navionicsia ja Nauticpathia ja sanoo
>>>Navionicsin olevan hitaamman:
>>>- " _H_I_T_A_A_S_T_I_!_ toimii Navionicsillä. Eli zoomaukset suuntaan
>>>jos toiseenkin kestää NauticPathiin verrattuna tuhottoman kauan"
>>
>> Voin vakuttaa, että nopeus riittää purjehtijalle, voi olla, että yli 30
>> solmua kiitävälle homma on hidasta. On mahdollista, että jos toinen
>> kartta on nopeampi samalla laitteella siinä on vähemmän deltajeja
>> piirrettävänä, kannattaa tarkistaa ennenkuin tekee johtopäätöksiä.
>>
>>>Lowrancen laitteita pääsee testailemaan emulaattoreilla:
>>>http://www.lowrance.com/Downloads/Emulators/default.asp
>>>Valitettavasti siellä ei ole tätä 5150C-mallia.
>>
>> Laitteiden käyttöliittymät ovat tietenkin makuasioita, mutta jos vertaa
>> esimerkiksi Garminin (76) ja Lowrncen 3500, niin ainakin minä ottaisin
>> mieluummin Garminin käyttöliittymän kuin Lowrancen. Myös vanhassa
>> Philipsin Mk6:ssa oli monia piirteitä, jotka olisivat voineet olla
>> edelleen käytössä. Garminiin en ole hankkinut merikarttoja, sillä
>> mielestäni sen mustavalkoinen ruutu oli kovin vaatimaton
>> karttaplotteriksi, käytin sitä lähinnä vara-GPS-laitteena.
>>
>> Uskaltaisin väittää, että karttaplotterit ovat saavuttaneet sellaisen
>> tason, että ne ovat jokaisen veneilijän käytössä. Hinnat ovat tulleet
>> alas, niin että Lowrancen plotteri ja koko Itämeren kartat maksoivat
>> suurinpiirtein saman verran kuin pelkkä Philipsin GPS, kun sen ostin,
>> muistaakseni vuonna -92. Se on vielä toimintakunnossa, mahtaako Lowrance
>> toimia vielä vuonna 2020? Uskallan epäillä. Tosin saattaa olla, että se
>> kestää sen aikaa kun vielä purjehdin.
>>
>> - Lauri Tarkkonen

[Harri Mäkinen]

Moi,

Käytän tilaisuutta hyväkseni - mitä tarkoittaa karttaplotteri? Tai tarkennan
kysymystä mitä eroa on (kartta)plotterilla ja GPS navigaattorilla. Samalta
minusta ne näyttävät.

.t Harri, kolmen 'konstin' veneilijä

"Lauri Tarkkonen" <***@cc.helsinki.fi> wrote in message
news:fa7lof$ag2$***@oravannahka.helsinki.fi...
> In <UXoxi.208961$***@reader1.news.saunalahti.fi> PTM <***@utu.fi>
> writes:
>
>>PTM wrote:
>
>> > PTM: Olen tässä sairaslomalla katsellut noita karttakoneita ja
>> > rakennellut yhtä.
>
>>Hieman koottua tietoa, joskin sekavasti, eikä kattavasti.
>>Koitan välttää puolueellisuutta.
>
>>Karttakortit:
>>Karttakoneet myydään näemmä ilman karttakortteja. Korttityyppien
>>eroavaisuuksiin kannattaa kiinnittää huomiota ennen laitteen hankintaa.
>>Nettimainonnan perusteella eroa on ainakin korttien kattavuudessa,
>>toiminnan nopeudessa ja lisätiedon määrässä. Navionicsin Platinumissa on
>>lisäksi 3D -ominaisuus, joka saattaa olla ihan käteväkin, vaikken itse
>>näkemättä osaa antaa sille arvoa.
>
>>Yksi paramatri on sekin, voiko karttoja generoida itse ja toisaalta,
>>voiko karttoja tuoda kotiin pöytäkoneelle. Erikoiskortteja varten pitää
>>olla lukulaite, SD-lukulaitteita saa halvalla. Valmistajien PC-ohjelmat
>>ovat ilmeisesti hinnaltaan n. 150 - 200 Eur.
>>Ilmeisesti karttojen generointi on paras jättää ammattilaisille, mutta
>>joskus olisi mukava piirtää löytämiään saaria kartoille.
>
>><clip>
>>Navionics gold 24XG SD-kortilla kattaa Suomen ympäritö + ruotsi Tanskan
>>itäreunaan asti
>>Sopii Lowrancen, Eaglen ja Humminbirdin uusiin malleihin.
>>245 Eur
>
> Navionicsista on kahden kesän kokemukset, ensimmäinen oli neljän kortin
> sarjasta, joka kattoi Itämeren ja toinen tuosta 24XG:stä, jossa koko
> Itämeri oli yhdellä SD-kortilla. Laitteeseen Lowrance 3500 Global Map
> oli vaihdettu ohjelmisto talven aikana.
>
> Kartat olivat pääsääntöisesti tarkkoja, vain muutaman kerran olimme
> tulleet satamaan "laiturin nurkan yli", samanlaisia kokemuksia olen
> kuullut muilta.
>
> Edellisen vuoden kartat päivittyivät tiedostojen rajoilla huonosti,
> ruudulla oli huomattavan suuria valkoisia alueita. Uudemmat toimivat
> tässä suhteessa moitteetta, joskus esimerkiksi zoomatessa tai
> siirrettäessä kursoria pitemmälle, ruudun päivitys tuntui kovin
> hitaalta.
>
> Viitat olivat kartoilla hyvin luettavissa ja yleensä paikoillaan, vain
> pari kertaa kesän aikana plotteriin piirretty reitti kulki eri puolelta
> viittaa kuin vene. Tämä tosin saattoi johtua siitä, että viitat eivät
> olisi olleet oikeassa paikassa.
>
> En usko eri karttojen poikkeavan kovinkaan paljon toisistaan, sillä
> kenelläkään ei liene omaa merenmittausta kaikille alueille, vaan data
> ostetaan paikallisilta merenmittausviranomaisilta.
>
>>Platinum Kattavuudsta ei saa selvää 349 Eur
>>- 3D
>>- XL3
>
>>C-MAP MAX (EN-M012) Suomi ja Itä-Ruotsi, MegaWide. C tai SD kotti. Ei
>>yhtä peittävä, kuin Navionics 365 Eur
>
>>Magellan BlueNav kattavuudesta ei saa selvää 248 Eur
>>- XL3
>
>>Garmin Bluechart 239 Eur
>>-Itämeren vesistö jakaantuu ainakin kolmelle kortille
>
>>Garmin BlueChart g2, 2EU713L Suomi
>>- vain suomen vesialueet
>
>></clip>
>
>>Koitan tässä vielä ennen unia kaivella hieman tietoa Eaglen ja Lowrancen
>>laitteista. Lowrance on ilmeisesti Mersu-malli ja Eagle Lada. Esim
>>nopeampi prosa. Molemissa on 640x480 resoluutio. Minusta tämän pitäisi
>>olla minimi näissä hommissa. Juuri enempää en kuitenkaan usko
>>tarvittavan. Tämä on laatu/hinta -kysymys.
>
> Lowrancen 5" näyttö 3500 ja 5000 mallit taitavat kaikki olla 480x480,
> isommista ruuduist en tiedä mennä sanomaan. Lowrncen resoluutio on
> ainakin noiden pienten ruutujen parhaasta päästä. Aikaisemmin oli kyse
> sähkönkulutuksesta, se lienee varmaan varsin suoraan verrannollinen
> ruudun kokoon.
>
>>Vertailussa
>>Eagle Intellimap 640c =sisäinen antenni 495 Eur
>>Eagle Intellimap 642c =ulkoinen antenni 495 Eur
>
>>Lowrance Global Map 5150C =ulkoinen antenni 549 Eur
>>-Käyttää Navionics Gold- ja Classic- karttoja. Sekä Lowrancen omia
>>karttoja
>
>>5150C ei tue NMEA2000, eikä tutkaa, mutta nämä ovat sellaisia asioita,
>>joiden välttämättömyyden kukin arvioi kohdallaan. Sitäpaitsi tuo
>>NMEA-tuki on muutenkin epämääräinen: kukin NMEA-härveli vaatii erilaisen
>>tuen näyttölaitteelta.
>
> Tuo ulkoinen vs. sisäinen antenni on mielenkiintoinen kysymys. Toissa
> vuonna ostin laitteen sisäisellä antennilla, mutta sen toimintarkkuus
> oli alle kaiken arvostelun, eikä maahantuojalta löytynyt toimivaa, siis
> rittävän tarkasti toimivaa sisäisen antennin laitetta, joten laite
> vaihdettiin ulkoisen antennin laitteeseen, joka toimi ihan
> kohtuullisesti. Ulkoisia antenneita on vain hajonnut aika monia, eivät
> kestä lähellä olevan tutkan säteitä. Maahantuoja lienee vaihtanut niitä
> muutaman sata.
>
> Lowrance 3500 ulkoisella antennilla tuntee NMEA2000, sillä ulkoinen
> antenni käyttää sitä.
>
>
>>Osaa tämä sentään lähettää NMEA0182 -signaalina sijaintitiedon DSC:lle
>>yms, jotka sitä kaipaavat.
>
>>Äkkinäinen näkemys:
>>Navionicsin Gold-kortilla taitaa olla laajin peitto eri
>>karttajärjestelmistä: koko Itämeri Tanskan itärannikosta alkaen. Tämän
>>peiton yksityiskohtaisuudesta ei ole tietoa. Pitäisi päästä näkemään,
>>kuuluuko karttoihin jonkinlaista extraa. Samaten pitäisi päästä
>>näkemään, ovatko reimarit kartalla lukukelpoisia.
>
>>Näköjään Navionicsin tilalle on saatavana jokin NauticPath kartta, joka
>>kattaa myös Norjan rannikon, hintaan 199 Eur:
>>http://www.boatsandoutboards.co.uk/view/F87369/
>>Joku oli päässyt vertaamaan Navionicsia ja Nauticpathia ja sanoo
>>Navionicsin olevan hitaamman:
>>- " _H_I_T_A_A_S_T_I_!_ toimii Navionicsillä. Eli zoomaukset suuntaan
>>jos toiseenkin kestää NauticPathiin verrattuna tuhottoman kauan"
>
> Voin vakuttaa, että nopeus riittää purjehtijalle, voi olla, että yli 30
> solmua kiitävälle homma on hidasta. On mahdollista, että jos toinen
> kartta on nopeampi samalla laitteella siinä on vähemmän deltajeja
> piirrettävänä, kannattaa tarkistaa ennenkuin tekee johtopäätöksiä.
>
>>Lowrancen laitteita pääsee testailemaan emulaattoreilla:
>>http://www.lowrance.com/Downloads/Emulators/default.asp
>>Valitettavasti siellä ei ole tätä 5150C-mallia.
>
> Laitteiden käyttöliittymät ovat tietenkin makuasioita, mutta jos vertaa
> esimerkiksi Garminin (76) ja Lowrncen 3500, niin ainakin minä ottaisin
> mieluummin Garminin käyttöliittymän kuin Lowrancen. Myös vanhassa
> Philipsin Mk6:ssa oli monia piirteitä, jotka olisivat voineet olla
> edelleen käytössä. Garminiin en ole hankkinut merikarttoja, sillä
> mielestäni sen mustavalkoinen ruutu oli kovin vaatimaton
> karttaplotteriksi, käytin sitä lähinnä vara-GPS-laitteena.
>
> Uskaltaisin väittää, että karttaplotterit ovat saavuttaneet sellaisen
> tason, että ne ovat jokaisen veneilijän käytössä. Hinnat ovat tulleet
> alas, niin että Lowrancen plotteri ja koko Itämeren kartat maksoivat
> suurinpiirtein saman verran kuin pelkkä Philipsin GPS, kun sen ostin,
> muistaakseni vuonna -92. Se on vielä toimintakunnossa, mahtaako Lowrance
> toimia vielä vuonna 2020? Uskallan epäillä. Tosin saattaa olla, että se
> kestää sen aikaa kun vielä purjehdin.
>
> - Lauri Tarkkonen

[Harri Mäkinen]

Moi,

Käytän tilaisuutta hyväkseni - mitä tarkoittaa karttaplotteri? Tai tarkennan
kysymystä mitä eroa on (kartta)plotterilla ja GPS navigaattorilla. Samalta
minusta ne näyttävät.

.t Harri


"Lauri Tarkkonen" <***@cc.helsinki.fi> wrote in message
news:fa7lof$ag2$***@oravannahka.helsinki.fi...
> In <UXoxi.208961$***@reader1.news.saunalahti.fi> PTM <***@utu.fi>
> writes:
>
>>PTM wrote:
>
>> > PTM: Olen tässä sairaslomalla katsellut noita karttakoneita ja
>> > rakennellut yhtä.
>
>>Hieman koottua tietoa, joskin sekavasti, eikä kattavasti.
>>Koitan välttää puolueellisuutta.
>
>>Karttakortit:
>>Karttakoneet myydään näemmä ilman karttakortteja. Korttityyppien
>>eroavaisuuksiin kannattaa kiinnittää huomiota ennen laitteen hankintaa.
>>Nettimainonnan perusteella eroa on ainakin korttien kattavuudessa,
>>toiminnan nopeudessa ja lisätiedon määrässä. Navionicsin Platinumissa on
>>lisäksi 3D -ominaisuus, joka saattaa olla ihan käteväkin, vaikken itse
>>näkemättä osaa antaa sille arvoa.
>
>>Yksi paramatri on sekin, voiko karttoja generoida itse ja toisaalta,
>>voiko karttoja tuoda kotiin pöytäkoneelle. Erikoiskortteja varten pitää
>>olla lukulaite, SD-lukulaitteita saa halvalla. Valmistajien PC-ohjelmat
>>ovat ilmeisesti hinnaltaan n. 150 - 200 Eur.
>>Ilmeisesti karttojen generointi on paras jättää ammattilaisille, mutta
>>joskus olisi mukava piirtää löytämiään saaria kartoille.
>
>><clip>
>>Navionics gold 24XG SD-kortilla kattaa Suomen ympäritö + ruotsi Tanskan
>>itäreunaan asti
>>Sopii Lowrancen, Eaglen ja Humminbirdin uusiin malleihin.
>>245 Eur
>
> Navionicsista on kahden kesän kokemukset, ensimmäinen oli neljän kortin
> sarjasta, joka kattoi Itämeren ja toinen tuosta 24XG:stä, jossa koko
> Itämeri oli yhdellä SD-kortilla. Laitteeseen Lowrance 3500 Global Map
> oli vaihdettu ohjelmisto talven aikana.
>
> Kartat olivat pääsääntöisesti tarkkoja, vain muutaman kerran olimme
> tulleet satamaan "laiturin nurkan yli", samanlaisia kokemuksia olen
> kuullut muilta.
>
> Edellisen vuoden kartat päivittyivät tiedostojen rajoilla huonosti,
> ruudulla oli huomattavan suuria valkoisia alueita. Uudemmat toimivat
> tässä suhteessa moitteetta, joskus esimerkiksi zoomatessa tai
> siirrettäessä kursoria pitemmälle, ruudun päivitys tuntui kovin
> hitaalta.
>
> Viitat olivat kartoilla hyvin luettavissa ja yleensä paikoillaan, vain
> pari kertaa kesän aikana plotteriin piirretty reitti kulki eri puolelta
> viittaa kuin vene. Tämä tosin saattoi johtua siitä, että viitat eivät
> olisi olleet oikeassa paikassa.
>
> En usko eri karttojen poikkeavan kovinkaan paljon toisistaan, sillä
> kenelläkään ei liene omaa merenmittausta kaikille alueille, vaan data
> ostetaan paikallisilta merenmittausviranomaisilta.
>
>>Platinum Kattavuudsta ei saa selvää 349 Eur
>>- 3D
>>- XL3
>
>>C-MAP MAX (EN-M012) Suomi ja Itä-Ruotsi, MegaWide. C tai SD kotti. Ei
>>yhtä peittävä, kuin Navionics 365 Eur
>
>>Magellan BlueNav kattavuudesta ei saa selvää 248 Eur
>>- XL3
>
>>Garmin Bluechart 239 Eur
>>-Itämeren vesistö jakaantuu ainakin kolmelle kortille
>
>>Garmin BlueChart g2, 2EU713L Suomi
>>- vain suomen vesialueet
>
>></clip>
>
>>Koitan tässä vielä ennen unia kaivella hieman tietoa Eaglen ja Lowrancen
>>laitteista. Lowrance on ilmeisesti Mersu-malli ja Eagle Lada. Esim
>>nopeampi prosa. Molemissa on 640x480 resoluutio. Minusta tämän pitäisi
>>olla minimi näissä hommissa. Juuri enempää en kuitenkaan usko
>>tarvittavan. Tämä on laatu/hinta -kysymys.
>
> Lowrancen 5" näyttö 3500 ja 5000 mallit taitavat kaikki olla 480x480,
> isommista ruuduist en tiedä mennä sanomaan. Lowrncen resoluutio on
> ainakin noiden pienten ruutujen parhaasta päästä. Aikaisemmin oli kyse
> sähkönkulutuksesta, se lienee varmaan varsin suoraan verrannollinen
> ruudun kokoon.
>
>>Vertailussa
>>Eagle Intellimap 640c =sisäinen antenni 495 Eur
>>Eagle Intellimap 642c =ulkoinen antenni 495 Eur
>
>>Lowrance Global Map 5150C =ulkoinen antenni 549 Eur
>>-Käyttää Navionics Gold- ja Classic- karttoja. Sekä Lowrancen omia
>>karttoja
>
>>5150C ei tue NMEA2000, eikä tutkaa, mutta nämä ovat sellaisia asioita,
>>joiden välttämättömyyden kukin arvioi kohdallaan. Sitäpaitsi tuo
>>NMEA-tuki on muutenkin epämääräinen: kukin NMEA-härveli vaatii erilaisen
>>tuen näyttölaitteelta.
>
> Tuo ulkoinen vs. sisäinen antenni on mielenkiintoinen kysymys. Toissa
> vuonna ostin laitteen sisäisellä antennilla, mutta sen toimintarkkuus
> oli alle kaiken arvostelun, eikä maahantuojalta löytynyt toimivaa, siis
> rittävän tarkasti toimivaa sisäisen antennin laitetta, joten laite
> vaihdettiin ulkoisen antennin laitteeseen, joka toimi ihan
> kohtuullisesti. Ulkoisia antenneita on vain hajonnut aika monia, eivät
> kestä lähellä olevan tutkan säteitä. Maahantuoja lienee vaihtanut niitä
> muutaman sata.
>
> Lowrance 3500 ulkoisella antennilla tuntee NMEA2000, sillä ulkoinen
> antenni käyttää sitä.
>
>
>>Osaa tämä sentään lähettää NMEA0182 -signaalina sijaintitiedon DSC:lle
>>yms, jotka sitä kaipaavat.
>
>>Äkkinäinen näkemys:
>>Navionicsin Gold-kortilla taitaa olla laajin peitto eri
>>karttajärjestelmistä: koko Itämeri Tanskan itärannikosta alkaen. Tämän
>>peiton yksityiskohtaisuudesta ei ole tietoa. Pitäisi päästä näkemään,
>>kuuluuko karttoihin jonkinlaista extraa. Samaten pitäisi päästä
>>näkemään, ovatko reimarit kartalla lukukelpoisia.
>
>>Näköjään Navionicsin tilalle on saatavana jokin NauticPath kartta, joka
>>kattaa myös Norjan rannikon, hintaan 199 Eur:
>>http://www.boatsandoutboards.co.uk/view/F87369/
>>Joku oli päässyt vertaamaan Navionicsia ja Nauticpathia ja sanoo
>>Navionicsin olevan hitaamman:
>>- " _H_I_T_A_A_S_T_I_!_ toimii Navionicsillä. Eli zoomaukset suuntaan
>>jos toiseenkin kestää NauticPathiin verrattuna tuhottoman kauan"
>
> Voin vakuttaa, että nopeus riittää purjehtijalle, voi olla, että yli 30
> solmua kiitävälle homma on hidasta. On mahdollista, että jos toinen
> kartta on nopeampi samalla laitteella siinä on vähemmän deltajeja
> piirrettävänä, kannattaa tarkistaa ennenkuin tekee johtopäätöksiä.
>
>>Lowrancen laitteita pääsee testailemaan emulaattoreilla:
>>http://www.lowrance.com/Downloads/Emulators/default.asp
>>Valitettavasti siellä ei ole tätä 5150C-mallia.
>
> Laitteiden käyttöliittymät ovat tietenkin makuasioita, mutta jos vertaa
> esimerkiksi Garminin (76) ja Lowrncen 3500, niin ainakin minä ottaisin
> mieluummin Garminin käyttöliittymän kuin Lowrancen. Myös vanhassa
> Philipsin Mk6:ssa oli monia piirteitä, jotka olisivat voineet olla
> edelleen käytössä. Garminiin en ole hankkinut merikarttoja, sillä
> mielestäni sen mustavalkoinen ruutu oli kovin vaatimaton
> karttaplotteriksi, käytin sitä lähinnä vara-GPS-laitteena.
>
> Uskaltaisin väittää, että karttaplotterit ovat saavuttaneet sellaisen
> tason, että ne ovat jokaisen veneilijän käytössä. Hinnat ovat tulleet
> alas, niin että Lowrancen plotteri ja koko Itämeren kartat maksoivat
> suurinpiirtein saman verran kuin pelkkä Philipsin GPS, kun sen ostin,
> muistaakseni vuonna -92. Se on vielä toimintakunnossa, mahtaako Lowrance
> toimia vielä vuonna 2020? Uskallan epäillä. Tosin saattaa olla, että se
> kestää sen aikaa kun vielä purjehdin.
>
> - Lauri Tarkkonen

[PTM]

Harri Mäkinen wrote:

> Moi,
>
> Käytän tilaisuutta hyväkseni - mitä tarkoittaa karttaplotteri? Tai tarkennan
> kysymystä mitä eroa on (kartta)plotterilla ja GPS navigaattorilla. Samalta
> minusta ne näyttävät.
>
> .t Harri

PTM: Kyse on määritelmän puutteesta. Kukaan ei ole kai tehnyt
tarvittavaa määrittelyä. Itse olen tehnyt omani, jonka mukaan laite,
joka näyttää graafista karttatietoa on karttakone, kunnes parempi nimi
kehitetään. Tähän gatekoriaan kuuluvat autonavigaattorit,
venenavigaattorit, käsinavigaattori, kartalla varustettu PC sekä PDA.

Perus-gps ilman karttapohjaa on sitten vaan perus-gep. Alaluokinaan
perus-käsi-gps ja kiinteä perus-gps.

Ammattikäyttöön tarkoitetuilla paikannuslaitteilla lienee omat nimensä
alan oppikirjoissa.

[Harri Mäkinen]

Moi,

Käytän tilaisuutta hyväkseni - mitä tarkoittaa karttaplotteri? Tai tarkennan
kysymystä mitä eroa on (kartta)plotterilla ja GPS navigaattorilla. Samalta
minusta ne näyttävät.

.t Harri

"Lauri Tarkkonen" <***@cc.helsinki.fi> wrote in message
news:fa7lof$ag2$***@oravannahka.helsinki.fi...
> In <UXoxi.208961$***@reader1.news.saunalahti.fi> PTM <***@utu.fi>
> writes:
>
>>PTM wrote:
>
>> > PTM: Olen tässä sairaslomalla katsellut noita karttakoneita ja
>> > rakennellut yhtä.
>
>>Hieman koottua tietoa, joskin sekavasti, eikä kattavasti.
>>Koitan välttää puolueellisuutta.
>
>>Karttakortit:
>>Karttakoneet myydään näemmä ilman karttakortteja. Korttityyppien
>>eroavaisuuksiin kannattaa kiinnittää huomiota ennen laitteen hankintaa.
>>Nettimainonnan perusteella eroa on ainakin korttien kattavuudessa,
>>toiminnan nopeudessa ja lisätiedon määrässä. Navionicsin Platinumissa on
>>lisäksi 3D -ominaisuus, joka saattaa olla ihan käteväkin, vaikken itse
>>näkemättä osaa antaa sille arvoa.
>
>>Yksi paramatri on sekin, voiko karttoja generoida itse ja toisaalta,
>>voiko karttoja tuoda kotiin pöytäkoneelle. Erikoiskortteja varten pitää
>>olla lukulaite, SD-lukulaitteita saa halvalla. Valmistajien PC-ohjelmat
>>ovat ilmeisesti hinnaltaan n. 150 - 200 Eur.
>>Ilmeisesti karttojen generointi on paras jättää ammattilaisille, mutta
>>joskus olisi mukava piirtää löytämiään saaria kartoille.
>
>><clip>
>>Navionics gold 24XG SD-kortilla kattaa Suomen ympäritö + ruotsi Tanskan
>>itäreunaan asti
>>Sopii Lowrancen, Eaglen ja Humminbirdin uusiin malleihin.
>>245 Eur
>
> Navionicsista on kahden kesän kokemukset, ensimmäinen oli neljän kortin
> sarjasta, joka kattoi Itämeren ja toinen tuosta 24XG:stä, jossa koko
> Itämeri oli yhdellä SD-kortilla. Laitteeseen Lowrance 3500 Global Map
> oli vaihdettu ohjelmisto talven aikana.
>
> Kartat olivat pääsääntöisesti tarkkoja, vain muutaman kerran olimme
> tulleet satamaan "laiturin nurkan yli", samanlaisia kokemuksia olen
> kuullut muilta.
>
> Edellisen vuoden kartat päivittyivät tiedostojen rajoilla huonosti,
> ruudulla oli huomattavan suuria valkoisia alueita. Uudemmat toimivat
> tässä suhteessa moitteetta, joskus esimerkiksi zoomatessa tai
> siirrettäessä kursoria pitemmälle, ruudun päivitys tuntui kovin
> hitaalta.
>
> Viitat olivat kartoilla hyvin luettavissa ja yleensä paikoillaan, vain
> pari kertaa kesän aikana plotteriin piirretty reitti kulki eri puolelta
> viittaa kuin vene. Tämä tosin saattoi johtua siitä, että viitat eivät
> olisi olleet oikeassa paikassa.
>
> En usko eri karttojen poikkeavan kovinkaan paljon toisistaan, sillä
> kenelläkään ei liene omaa merenmittausta kaikille alueille, vaan data
> ostetaan paikallisilta merenmittausviranomaisilta.
>
>>Platinum Kattavuudsta ei saa selvää 349 Eur
>>- 3D
>>- XL3
>
>>C-MAP MAX (EN-M012) Suomi ja Itä-Ruotsi, MegaWide. C tai SD kotti. Ei
>>yhtä peittävä, kuin Navionics 365 Eur
>
>>Magellan BlueNav kattavuudesta ei saa selvää 248 Eur
>>- XL3
>
>>Garmin Bluechart 239 Eur
>>-Itämeren vesistö jakaantuu ainakin kolmelle kortille
>
>>Garmin BlueChart g2, 2EU713L Suomi
>>- vain suomen vesialueet
>
>></clip>
>
>>Koitan tässä vielä ennen unia kaivella hieman tietoa Eaglen ja Lowrancen
>>laitteista. Lowrance on ilmeisesti Mersu-malli ja Eagle Lada. Esim
>>nopeampi prosa. Molemissa on 640x480 resoluutio. Minusta tämän pitäisi
>>olla minimi näissä hommissa. Juuri enempää en kuitenkaan usko
>>tarvittavan. Tämä on laatu/hinta -kysymys.
>
> Lowrancen 5" näyttö 3500 ja 5000 mallit taitavat kaikki olla 480x480,
> isommista ruuduist en tiedä mennä sanomaan. Lowrncen resoluutio on
> ainakin noiden pienten ruutujen parhaasta päästä. Aikaisemmin oli kyse
> sähkönkulutuksesta, se lienee varmaan varsin suoraan verrannollinen
> ruudun kokoon.
>
>>Vertailussa
>>Eagle Intellimap 640c =sisäinen antenni 495 Eur
>>Eagle Intellimap 642c =ulkoinen antenni 495 Eur
>
>>Lowrance Global Map 5150C =ulkoinen antenni 549 Eur
>>-Käyttää Navionics Gold- ja Classic- karttoja. Sekä Lowrancen omia
>>karttoja
>
>>5150C ei tue NMEA2000, eikä tutkaa, mutta nämä ovat sellaisia asioita,
>>joiden välttämättömyyden kukin arvioi kohdallaan. Sitäpaitsi tuo
>>NMEA-tuki on muutenkin epämääräinen: kukin NMEA-härveli vaatii erilaisen
>>tuen näyttölaitteelta.
>
> Tuo ulkoinen vs. sisäinen antenni on mielenkiintoinen kysymys. Toissa
> vuonna ostin laitteen sisäisellä antennilla, mutta sen toimintarkkuus
> oli alle kaiken arvostelun, eikä maahantuojalta löytynyt toimivaa, siis
> rittävän tarkasti toimivaa sisäisen antennin laitetta, joten laite
> vaihdettiin ulkoisen antennin laitteeseen, joka toimi ihan
> kohtuullisesti. Ulkoisia antenneita on vain hajonnut aika monia, eivät
> kestä lähellä olevan tutkan säteitä. Maahantuoja lienee vaihtanut niitä
> muutaman sata.
>
> Lowrance 3500 ulkoisella antennilla tuntee NMEA2000, sillä ulkoinen
> antenni käyttää sitä.
>
>
>>Osaa tämä sentään lähettää NMEA0182 -signaalina sijaintitiedon DSC:lle
>>yms, jotka sitä kaipaavat.
>
>>Äkkinäinen näkemys:
>>Navionicsin Gold-kortilla taitaa olla laajin peitto eri
>>karttajärjestelmistä: koko Itämeri Tanskan itärannikosta alkaen. Tämän
>>peiton yksityiskohtaisuudesta ei ole tietoa. Pitäisi päästä näkemään,
>>kuuluuko karttoihin jonkinlaista extraa. Samaten pitäisi päästä
>>näkemään, ovatko reimarit kartalla lukukelpoisia.
>
>>Näköjään Navionicsin tilalle on saatavana jokin NauticPath kartta, joka
>>kattaa myös Norjan rannikon, hintaan 199 Eur:
>>http://www.boatsandoutboards.co.uk/view/F87369/
>>Joku oli päässyt vertaamaan Navionicsia ja Nauticpathia ja sanoo
>>Navionicsin olevan hitaamman:
>>- " _H_I_T_A_A_S_T_I_!_ toimii Navionicsillä. Eli zoomaukset suuntaan
>>jos toiseenkin kestää NauticPathiin verrattuna tuhottoman kauan"
>
> Voin vakuttaa, että nopeus riittää purjehtijalle, voi olla, että yli 30
> solmua kiitävälle homma on hidasta. On mahdollista, että jos toinen
> kartta on nopeampi samalla laitteella siinä on vähemmän deltajeja
> piirrettävänä, kannattaa tarkistaa ennenkuin tekee johtopäätöksiä.
>
>>Lowrancen laitteita pääsee testailemaan emulaattoreilla:
>>http://www.lowrance.com/Downloads/Emulators/default.asp
>>Valitettavasti siellä ei ole tätä 5150C-mallia.
>
> Laitteiden käyttöliittymät ovat tietenkin makuasioita, mutta jos vertaa
> esimerkiksi Garminin (76) ja Lowrncen 3500, niin ainakin minä ottaisin
> mieluummin Garminin käyttöliittymän kuin Lowrancen. Myös vanhassa
> Philipsin Mk6:ssa oli monia piirteitä, jotka olisivat voineet olla
> edelleen käytössä. Garminiin en ole hankkinut merikarttoja, sillä
> mielestäni sen mustavalkoinen ruutu oli kovin vaatimaton
> karttaplotteriksi, käytin sitä lähinnä vara-GPS-laitteena.
>
> Uskaltaisin väittää, että karttaplotterit ovat saavuttaneet sellaisen
> tason, että ne ovat jokaisen veneilijän käytössä. Hinnat ovat tulleet
> alas, niin että Lowrancen plotteri ja koko Itämeren kartat maksoivat
> suurinpiirtein saman verran kuin pelkkä Philipsin GPS, kun sen ostin,
> muistaakseni vuonna -92. Se on vielä toimintakunnossa, mahtaako Lowrance
> toimia vielä vuonna 2020? Uskallan epäillä. Tosin saattaa olla, että se
> kestää sen aikaa kun vielä purjehdin.
>
> - Lauri Tarkkonen

[Lauri Tarkkonen]

In <***@xnews001> "Harri Mäkinen" <***@no.reply.com> writes:

>Moi,

>Käytän tilaisuutta hyväkseni - mitä tarkoittaa karttaplotteri? Tai tarkennan
>kysymystä mitä eroa on (kartta)plotterilla ja GPS navigaattorilla. Samalta
>minusta ne näyttävät.

>.t Harri

Kaikissa GPS navigaattoreissa ei ole graafista näyttöä, jossa voidaan
suurinpiirtein relaaiajassa näyttää enemmän tai vähemmän tarkalla
kartalla sijaianti ja johon voidaan piirtää kuljettu ja suunniteltu
reitti.

Voi olla, että et ole nähnyt niin antiikkista laitetta kuin
GPS-navigaattori, jossa ei ole graafista näyttöä, joka antaa ainaostaan
digitaalisen tiedon sijainnista koordinaatteina, nopeudesta (maan tai
merenpohjan suhteen) etäisyydestä määriteltyyn reittipisteeseen,
liikkeen suunnasta (magneettinen tai tosi) tai em. reittipisteen
suunnasta.

Jotkut kutsuvat karttaplotteria, jossa on suhteellisen pieni ruutu myös
GPS-navigaattoriksi.

- Lauri Tarkkonen

>"Lauri Tarkkonen" <***@cc.helsinki.fi> wrote in message
>news:fa7lof$ag2$***@oravannahka.helsinki.fi...
>> In <UXoxi.208961$***@reader1.news.saunalahti.fi> PTM <***@utu.fi>
>> writes:
>>
>>>PTM wrote:
>>
>>> > PTM: Olen tässä sairaslomalla katsellut noita karttakoneita ja
>>> > rakennellut yhtä.
>>
>>>Hieman koottua tietoa, joskin sekavasti, eikä kattavasti.
>>>Koitan välttää puolueellisuutta.
>>
>>>Karttakortit:
>>>Karttakoneet myydään näemmä ilman karttakortteja. Korttityyppien
>>>eroavaisuuksiin kannattaa kiinnittää huomiota ennen laitteen hankintaa.
>>>Nettimainonnan perusteella eroa on ainakin korttien kattavuudessa,
>>>toiminnan nopeudessa ja lisätiedon määrässä. Navionicsin Platinumissa on
>>>lisäksi 3D -ominaisuus, joka saattaa olla ihan käteväkin, vaikken itse
>>>näkemättä osaa antaa sille arvoa.
>>
>>>Yksi paramatri on sekin, voiko karttoja generoida itse ja toisaalta,
>>>voiko karttoja tuoda kotiin pöytäkoneelle. Erikoiskortteja varten pitää
>>>olla lukulaite, SD-lukulaitteita saa halvalla. Valmistajien PC-ohjelmat
>>>ovat ilmeisesti hinnaltaan n. 150 - 200 Eur.
>>>Ilmeisesti karttojen generointi on paras jättää ammattilaisille, mutta
>>>joskus olisi mukava piirtää löytämiään saaria kartoille.
>>
>>><clip>
>>>Navionics gold 24XG SD-kortilla kattaa Suomen ympäritö + ruotsi Tanskan
>>>itäreunaan asti
>>>Sopii Lowrancen, Eaglen ja Humminbirdin uusiin malleihin.
>>>245 Eur
>>
>> Navionicsista on kahden kesän kokemukset, ensimmäinen oli neljän kortin
>> sarjasta, joka kattoi Itämeren ja toinen tuosta 24XG:stä, jossa koko
>> Itämeri oli yhdellä SD-kortilla. Laitteeseen Lowrance 3500 Global Map
>> oli vaihdettu ohjelmisto talven aikana.
>>
>> Kartat olivat pääsääntöisesti tarkkoja, vain muutaman kerran olimme
>> tulleet satamaan "laiturin nurkan yli", samanlaisia kokemuksia olen
>> kuullut muilta.
>>
>> Edellisen vuoden kartat päivittyivät tiedostojen rajoilla huonosti,
>> ruudulla oli huomattavan suuria valkoisia alueita. Uudemmat toimivat
>> tässä suhteessa moitteetta, joskus esimerkiksi zoomatessa tai
>> siirrettäessä kursoria pitemmälle, ruudun päivitys tuntui kovin
>> hitaalta.
>>
>> Viitat olivat kartoilla hyvin luettavissa ja yleensä paikoillaan, vain
>> pari kertaa kesän aikana plotteriin piirretty reitti kulki eri puolelta
>> viittaa kuin vene. Tämä tosin saattoi johtua siitä, että viitat eivät
>> olisi olleet oikeassa paikassa.
>>
>> En usko eri karttojen poikkeavan kovinkaan paljon toisistaan, sillä
>> kenelläkään ei liene omaa merenmittausta kaikille alueille, vaan data
>> ostetaan paikallisilta merenmittausviranomaisilta.
>>
>>>Platinum Kattavuudsta ei saa selvää 349 Eur
>>>- 3D
>>>- XL3
>>
>>>C-MAP MAX (EN-M012) Suomi ja Itä-Ruotsi, MegaWide. C tai SD kotti. Ei
>>>yhtä peittävä, kuin Navionics 365 Eur
>>
>>>Magellan BlueNav kattavuudesta ei saa selvää 248 Eur
>>>- XL3
>>
>>>Garmin Bluechart 239 Eur
>>>-Itämeren vesistö jakaantuu ainakin kolmelle kortille
>>
>>>Garmin BlueChart g2, 2EU713L Suomi
>>>- vain suomen vesialueet
>>
>>></clip>
>>
>>>Koitan tässä vielä ennen unia kaivella hieman tietoa Eaglen ja Lowrancen
>>>laitteista. Lowrance on ilmeisesti Mersu-malli ja Eagle Lada. Esim
>>>nopeampi prosa. Molemissa on 640x480 resoluutio. Minusta tämän pitäisi
>>>olla minimi näissä hommissa. Juuri enempää en kuitenkaan usko
>>>tarvittavan. Tämä on laatu/hinta -kysymys.
>>
>> Lowrancen 5" näyttö 3500 ja 5000 mallit taitavat kaikki olla 480x480,
>> isommista ruuduist en tiedä mennä sanomaan. Lowrncen resoluutio on
>> ainakin noiden pienten ruutujen parhaasta päästä. Aikaisemmin oli kyse
>> sähkönkulutuksesta, se lienee varmaan varsin suoraan verrannollinen
>> ruudun kokoon.
>>
>>>Vertailussa
>>>Eagle Intellimap 640c =sisäinen antenni 495 Eur
>>>Eagle Intellimap 642c =ulkoinen antenni 495 Eur
>>
>>>Lowrance Global Map 5150C =ulkoinen antenni 549 Eur
>>>-Käyttää Navionics Gold- ja Classic- karttoja. Sekä Lowrancen omia
>>>karttoja
>>
>>>5150C ei tue NMEA2000, eikä tutkaa, mutta nämä ovat sellaisia asioita,
>>>joiden välttämättömyyden kukin arvioi kohdallaan. Sitäpaitsi tuo
>>>NMEA-tuki on muutenkin epämääräinen: kukin NMEA-härveli vaatii erilaisen
>>>tuen näyttölaitteelta.
>>
>> Tuo ulkoinen vs. sisäinen antenni on mielenkiintoinen kysymys. Toissa
>> vuonna ostin laitteen sisäisellä antennilla, mutta sen toimintarkkuus
>> oli alle kaiken arvostelun, eikä maahantuojalta löytynyt toimivaa, siis
>> rittävän tarkasti toimivaa sisäisen antennin laitetta, joten laite
>> vaihdettiin ulkoisen antennin laitteeseen, joka toimi ihan
>> kohtuullisesti. Ulkoisia antenneita on vain hajonnut aika monia, eivät
>> kestä lähellä olevan tutkan säteitä. Maahantuoja lienee vaihtanut niitä
>> muutaman sata.
>>
>> Lowrance 3500 ulkoisella antennilla tuntee NMEA2000, sillä ulkoinen
>> antenni käyttää sitä.
>>
>>
>>>Osaa tämä sentään lähettää NMEA0182 -signaalina sijaintitiedon DSC:lle
>>>yms, jotka sitä kaipaavat.
>>
>>>Äkkinäinen näkemys:
>>>Navionicsin Gold-kortilla taitaa olla laajin peitto eri
>>>karttajärjestelmistä: koko Itämeri Tanskan itärannikosta alkaen. Tämän
>>>peiton yksityiskohtaisuudesta ei ole tietoa. Pitäisi päästä näkemään,
>>>kuuluuko karttoihin jonkinlaista extraa. Samaten pitäisi päästä
>>>näkemään, ovatko reimarit kartalla lukukelpoisia.
>>
>>>Näköjään Navionicsin tilalle on saatavana jokin NauticPath kartta, joka
>>>kattaa myös Norjan rannikon, hintaan 199 Eur:
>>>http://www.boatsandoutboards.co.uk/view/F87369/
>>>Joku oli päässyt vertaamaan Navionicsia ja Nauticpathia ja sanoo
>>>Navionicsin olevan hitaamman:
>>>- " _H_I_T_A_A_S_T_I_!_ toimii Navionicsillä. Eli zoomaukset suuntaan
>>>jos toiseenkin kestää NauticPathiin verrattuna tuhottoman kauan"
>>
>> Voin vakuttaa, että nopeus riittää purjehtijalle, voi olla, että yli 30
>> solmua kiitävälle homma on hidasta. On mahdollista, että jos toinen
>> kartta on nopeampi samalla laitteella siinä on vähemmän deltajeja
>> piirrettävänä, kannattaa tarkistaa ennenkuin tekee johtopäätöksiä.
>>
>>>Lowrancen laitteita pääsee testailemaan emulaattoreilla:
>>>http://www.lowrance.com/Downloads/Emulators/default.asp
>>>Valitettavasti siellä ei ole tätä 5150C-mallia.
>>
>> Laitteiden käyttöliittymät ovat tietenkin makuasioita, mutta jos vertaa
>> esimerkiksi Garminin (76) ja Lowrncen 3500, niin ainakin minä ottaisin
>> mieluummin Garminin käyttöliittymän kuin Lowrancen. Myös vanhassa
>> Philipsin Mk6:ssa oli monia piirteitä, jotka olisivat voineet olla
>> edelleen käytössä. Garminiin en ole hankkinut merikarttoja, sillä
>> mielestäni sen mustavalkoinen ruutu oli kovin vaatimaton
>> karttaplotteriksi, käytin sitä lähinnä vara-GPS-laitteena.
>>
>> Uskaltaisin väittää, että karttaplotterit ovat saavuttaneet sellaisen
>> tason, että ne ovat jokaisen veneilijän käytössä. Hinnat ovat tulleet
>> alas, niin että Lowrancen plotteri ja koko Itämeren kartat maksoivat
>> suurinpiirtein saman verran kuin pelkkä Philipsin GPS, kun sen ostin,
>> muistaakseni vuonna -92. Se on vielä toimintakunnossa, mahtaako Lowrance
>> toimia vielä vuonna 2020? Uskallan epäillä. Tosin saattaa olla, että se
>> kestää sen aikaa kun vielä purjehdin.
>>
>> - Lauri Tarkkonen

[Harri Mäkinen]

"Lauri Tarkkonen" <***@cc.helsinki.fi> wrote in message
news:fabim0$ojj$***@oravannahka.helsinki.fi...
> In <***@xnews001> "Harri Mäkinen" <***@no.reply.com>
> writes:
>
>>Moi,
>
>>Käytän tilaisuutta hyväkseni - mitä tarkoittaa karttaplotteri? Tai
>>tarkennan
>>kysymystä mitä eroa on (kartta)plotterilla ja GPS navigaattorilla. Samalta
>>minusta ne näyttävät.
>
>>.t Harri
>
> Kaikissa GPS navigaattoreissa ei ole graafista näyttöä, jossa voidaan
> suurinpiirtein relaaiajassa näyttää enemmän tai vähemmän tarkalla
> kartalla sijaianti ja johon voidaan piirtää kuljettu ja suunniteltu
> reitti.
>
> Voi olla, että et ole nähnyt niin antiikkista laitetta kuin
> GPS-navigaattori, jossa ei ole graafista näyttöä, joka antaa ainaostaan
> digitaalisen tiedon sijainnista koordinaatteina, nopeudesta (maan tai
> merenpohjan suhteen) etäisyydestä määriteltyyn reittipisteeseen,
> liikkeen suunnasta (magneettinen tai tosi) tai em. reittipisteen
> suunnasta.
>
> Jotkut kutsuvat karttaplotteria, jossa on suhteellisen pieni ruutu myös
> GPS-navigaattoriksi.
>
> - Lauri Tarkkonen
>

Moi,

Moninkertainen lähetys johtuu virheestä lähetysvaiheesta. Viidennnellä
kerralla meni läpi virheettömästi mutta näköjään kaikki menivät läpi.

Hyväksyn jonkinmoiseksi selitykseksi näytön koko -jutun. Esim. Marinean
verkkokaupassa myydään retki- ja autolaitteet GPS valinnan alta mutta
vesille (ilmeisesti) tarkoitetut laitteet ovat karttaplottereita.Tosin
autolaitteistakin löytyy isompia näyttäjä kuin plottereista.
Oisko vain niin, että vesille myydään karttaplottereita, koska se kuulostaa
hienommalta ja teknisemmältä.

Harri

[Jaska63]

On 17 elo, 21:59, PTM <***@utu.fi> wrote:

> Myyjien mainoksista ei paljoa infoa irtoa.

Eivätkä kerro myöskään, kuinka nopeasti kartat
oikeasti päivittyy. Jos MKL käy muuttamassa
väylää hiukan, niin millä aikataululla kyseinen
muuttunut tieto tulee kartalle. Tuleeko se kolmessa
vuodessa?


> Onkohan kukaan ehtinyt vielä vertailla näistä mitään. Olisi hienoa, jos
> näkemyksiä saataisiin kertymään.
> Laitteet näyttävät olevan siinä vaiheessa, että nyt ei kannata ostaa,
> eikä toivoa pukinkonttiin. Keväällä on moni asia toisin.

Itse laitteet on varmaan ok, minua huolestuttaa
enemmänkin se karttadata. Olen nähnyt aika
outoja juttuja ja puuttuvia merenkulun turvalaitteita,
jos zoomaus on väärä.


Jaska

[PTM]

> Itse laitteet on varmaan ok, minua huolestuttaa
> enemmänkin se karttadata. Olen nähnyt aika
> outoja juttuja ja puuttuvia merenkulun turvalaitteita,
> jos zoomaus on väärä.

PTM: Kyllä raudoissakin on eroja, eivät ne ole 'OK'. Tuossa keskustelut
siemeneksi pistämässäni viestissäkin oli jo useita kohtia, joiden
kohdalla 'OK' ei välttämättä päde. Eikä kyse ole vain kosmetiikasta,
kuten erään tutkimani koneen kohdalla, jossa C-MAP -korttipaikka oli
laitteen irroitettavan etukannen alla. Kantta piteli paikallaan kulmissa
olevat hentoiset kynnet, jotka jos esittelykoneessa olivat murtuneet.
Valmistaja oli koittanut ilmeisesti hiihdellä Mokian laduilla
vaihdettavien kuorien kanssa. En tullut kysyneeksi saako tuohon
karttakoneeseen muumikuoria.

Mielenkiintoiseksi tilanteen tekee karttakoneissa vertailu
autolaitteisiin. Autoon saa valmiin paketin koko LänsiEU:n kartoilla
hintaan 200 Eur. Venelaitteen hinta on halvimmillaan n- 450 Eur +
kartat, eli n. 700Eur. Hintaero ei selity isommalla ruudulla, koska
moninkertaisesti isompia saa PC lättänäyttöinä.
Myöskään 'Avomeriolosuhteisiin suunniteltu' ei hintaeroa selitä, koska
tämä tarkoittaa vähimmillään hieman useammalla ruuvilla koottua kuorta
ja parhaimmillaan IPX suojausta. Puhutaan nyt kuitenkin vain
peruslaitteista. Sitäpaitsi pitää aina muistaa että tuotteen hinta
tehtaan ovella on 1/10 loppuhinnasta, joten mitkään muovirämmäleet eivät
hintaa ratkaise.

Eroa on kartoissakin. Ei pelkästään tarkkuudessa ja virheettömyydessä,
vaan myös toimivuudessa. Kartat ovat korteilla pakatussa muodossa.
Kartan toimivuus ja toiminnan nopeus on riippuvaista paitsi siirtoväylän
nopeudesta, myös käytetystä pakkausalgoritmista ja siitä, miten
karttapohjaan liittyvää oheismateriaalia käsitellään.

Esimerkiksi SD-kortti on sarjamuotoisuutensa takia 1/8 nopeudeltaan
verrattuna rinnakkaismuotoiseen CF-korttiin. Väylän hitaus myös
kasvattaa virrankulutusta, kuten jokainen CMOS-piirien kanssa peuhannut
tietää. Kulutus on suhteellisen pientä, mutta pienten purojen summana
akku tyhjeneekin.

Karttojen virheettömyydestä on paha mennä sanomaan pikakatselulla.
Tyyppiesimerkkinä aspöstä Bränskäriin menevällä reitillä (ei väylä)
oleva kivi, joka paperikartalla on itikanpaskana, CD-Merikartalla
puuttui kokonaan ja luonnossa on pinnan tasalla. Olen kyllä raportoinut
virheen.

[JiiPee]

On 20 elo, 02:41, PTM <***@utu.fi> wrote:

>
> Mielenkiintoiseksi tilanteen tekee karttakoneissa vertailu
> autolaitteisiin. Autoon saa valmiin paketin koko LänsiEU:n kartoilla
> hintaan 200 Eur. Venelaitteen hinta on halvimmillaan n- 450 Eur +
> kartat, eli n. 700Eur. Hintaero ei selity isommalla ruudulla, koska
> moninkertaisesti isompia saa PC lättänäyttöinä.
> Myöskään 'Avomeriolosuhteisiin suunniteltu' ei hintaeroa selitä, koska
> tämä tarkoittaa vähimmillään hieman useammalla ruuvilla koottua kuorta
> ja parhaimmillaan IPX suojausta. Puhutaan nyt kuitenkin vain
> peruslaitteista. Sitäpaitsi pitää aina muistaa että tuotteen hinta
> tehtaan ovella on 1/10 loppuhinnasta, joten mitkään muovirämmäleet eivät
> hintaa ratkaise.

Hintaan vaikuttaa useampi eri komponentti.
Autonavigaattorilta vaaditaan korkeintaan pölysuojaus, kun vesille
tarkoitetut ovat tyypillisesti IPX7, eli kestävät hetkellistä
upotusta. Exworks -hinnoissa ei varmaankaan ole suurta eroa euroina
mitattuna, mutta erotuksella on tapana kertautua myyntiketjussa.
Kaikki portaat kun laskevat katteensa prosentteina.

Toinen merkittävä komponentti on volyymi: Uuden tuotteen kehittämiseen
ja markkinoille saattamiseen kuluu rahaa riippumatta siitä, myydäänkö
niitä 100 vai 100k kappaletta. Näiden NRE-kulujen määrä ei ole
suhteessa volyymiin. Venenavigaattoreilla tuo kertakulu jakautuu
pienemmälle volyymille, mikä sekin vaikuttaa osaltaan hintaan.

Sitten on tietysti se kuuluisa "venelisä", vai olisiko tässä
tapauksessa kuitenkin ammattilaitelisä.

Karttojen hintaero selittynee osin samoilla perusteilla. Lisäksi on
myös sillä, että merialueiden dataa myy monopoli. Maantiekarttoja voi
luoda ja ylläpitää periaatteessa kuka tahansa, joten tarjoajiakin
löytyy.


> Esimerkiksi SD-kortti on sarjamuotoisuutensa takia 1/8 nopeudeltaan
> verrattuna rinnakkaismuotoiseen CF-korttiin. Väylän hitaus myös
> kasvattaa virrankulutusta, kuten jokainen CMOS-piirien kanssa peuhannut
> tietää. Kulutus on suhteellisen pientä, mutta pienten purojen summana
> akku tyhjeneekin.

Tarkentaisitko, mitä hait tuolla.
CMOS -logiikan tilanvaihdot ovat karakteristisesti kapasitanssin
varaamista ja purkamista, joten virrankulutus on suoraan
verrannollinen taajuuteen. Siis hidas logiikka kuluttaa vähemmän
virtaa, mutta operaatio kestää kauemmin.

>
> Karttojen virheettömyydestä on paha mennä sanomaan pikakatselulla.
> Tyyppiesimerkkinä aspöstä Bränskäriin menevällä reitillä (ei väylä)
> oleva kivi, joka paperikartalla on itikanpaskana, CD-Merikartalla
> puuttui kokonaan ja luonnossa on pinnan tasalla. Olen kyllä raportoinut
> virheen.

Kertoisitko tuon kiven koordinaatit?

[PTM]

> Hintaan vaikuttaa useampi eri komponentti.
> Toinen merkittävä komponentti on volyymi: Uuden tuotteen kehittämiseen
> ja markkinoille saattamiseen kuluu rahaa riippumatta siitä, myydäänkö
> niitä 100 vai 100k kappaletta. Näiden NRE-kulujen määrä ei ole
> suhteessa volyymiin. Venenavigaattoreilla tuo kertakulu jakautuu
> pienemmälle volyymille, mikä sekin vaikuttaa osaltaan hintaan.
PTM: Totta kai asiassa on yös volyymi kyseessä. Kuitenkin valmistajat
nakertavat itse tuota volyymi-tekijää tuomalla markinoille useita
laitetyyppejä, joiden markinointiprofiilien erot ovat huomattavan
pieniä. Toisaalta valmistajia ja kauppanimikkeitä on jo useita, elei
kymmeniä.
Suunnittelu tehdään CAD:lla ja jopa prototyypin valmistus lähes käsin
koskematta. Softa kopioidaan malista toiseen pienin modifikaatioin.
Parhaimmillaan uusi malli saadaan markinoille muutamassa viikossa jopa
pienelläkin suunitteluporukalla.
Uuden tuotteen kehittämisessä ei enää tarvitse tehdä tutkimustyötä.
Fysiikan ja elektroniikan perustutkimus on jo tehty ja perusjärjestelmät
ovat moduleita, joista tuote voidaan kasata

Edelleen olen sitä mieltä, että IPX7 -suojaus ei vaadi mitään kalliimpia
teknisiä erikoisratkaisuja, ainoastaan huolellisuutta ja järkeä
suunnittelussa. Eikä laitetta tee yhtään sen vesitiiviimmäksi se, että
sen takaseinään lyödään IPX7-leima. Minäkin olen monista tuollaisista
joutunut lorottamaan huuhteluvedet pois.

> Sitten on tietysti se kuuluisa "venelisä", vai olisiko tässä
> tapauksessa kuitenkin ammattilaitelisä.
PTM: Vaikka jokaisessa hammasharjassa lukeekin 'Professional', en ole
koskaan tavannut ketään, joka ammatikseen harjaisi hampaitaan.
Mikään ei näistä karttakoneiden perusmalleista tee 'ammattilaitteita'.
Todellisen ammattilaisen tuntee siitä, että hän ostaa laitteet firman
piikkiin ja nauttii veroedusta. Ammattilaiskäyttöön on tällöin
mahdollista hankkia ainakin 22% kaliimpia, jos ei aina parempia, laitteita.

>>Esimerkiksi SD-kortti on sarjamuotoisuutensa takia 1/8 nopeudeltaan
>>verrattuna rinnakkaismuotoiseen CF-korttiin. Väylän hitaus myös
>>kasvattaa virrankulutusta, kuten jokainen CMOS-piirien kanssa peuhannut
>>tietää. Kulutus on suhteellisen pientä, mutta pienten purojen summana
>>akku tyhjeneekin.
>
> Tarkentaisitko, mitä hait tuolla.
> CMOS -logiikan tilanvaihdot ovat karakteristisesti kapasitanssin
> varaamista ja purkamista, joten virrankulutus on suoraan
> verrannollinen taajuuteen.
PTM: Juuri tuota, mitä kuvasitkin.
Sitä, että karttakoneen toimintanopeuden yksi pullonkaula on väylä
kortilta koneen sisäiseen muistiin. JA että käytännön PeTu:lla
siirtonopeuksien ja siirtoon kuluvan sähkömäärän eron todella huomaa.
Itselläni on taskutietokone, jossa varmuustallenuksen voi tehdä joko CF
tai SD-kortille.

>>Tyyppiesimerkkinä aspöstä Bränskäriin menevällä reitillä (ei väylä)
>>oleva kivi, joka paperikartalla on itikanpaskana, CD-Merikartalla
>>puuttui kokonaan ja luonnossa on pinnan tasalla. Olen kyllä raportoinut
>>virheen.
>
> Kertoisitko tuon kiven koordinaatit?

PTM: En käynyt tuolla kivellä, se vaan sattui matkan varrelle.
KKJ peruskoordinaatisto
6654906 1528904
KKJ yhtenäiskoordinaatisto
6667470 3194372
EUREF-FIN (ETRS-TM35FIN)
6664671 194327
KKJ maantieteelliset
60.005066 21.51805
60º 0.304' 21º 31.083'
60º 0' 18.237'' 21º 31' 4.979''
EUREF-FIN maantieteelliset (~WGS84)
60.005139 21.514753
60º 0.308' 21º 30.885'
60º 0' 18.499'' 21º 30' 53.112''

Kyllä minä tiedän, että tuolla välillä on selkeämpikin reitti:
- Brunskärin laiturista Hästskärin itäpuolitse Ormskärin itäkärjessä
Österkläpparna itäreunaa hipoen ja Ångskärin länsikulmalta Aspön
pohjois- tai länsilahteen. Tuolla kerralla vaan tuulet veivät tuota
kautta paremmi.

[Lauri Tarkkonen]

In <qmcyi.210189$***@reader1.news.saunalahti.fi> PTM <***@utu.fi> writes:

>> Hintaan vaikuttaa useampi eri komponentti.
>> Toinen merkittävä komponentti on volyymi: Uuden tuotteen kehittämiseen
>> ja markkinoille saattamiseen kuluu rahaa riippumatta siitä, myydäänkö
>> niitä 100 vai 100k kappaletta. Näiden NRE-kulujen määrä ei ole
>> suhteessa volyymiin. Venenavigaattoreilla tuo kertakulu jakautuu
>> pienemmälle volyymille, mikä sekin vaikuttaa osaltaan hintaan.

>PTM: Totta kai asiassa on yös volyymi kyseessä. Kuitenkin valmistajat
>nakertavat itse tuota volyymi-tekijää tuomalla markinoille useita
>laitetyyppejä, joiden markinointiprofiilien erot ovat huomattavan
>pieniä. Toisaalta valmistajia ja kauppanimikkeitä on jo useita, elei
>kymmeniä.

Luultavasti se, että samanlaisiin kuoriin pistetään toiseen Lowrance ja
toiseen Eagle leima ja mahdollisesti Eagleen hitaampi prossu ei vaikuta
kustannuksiin kovinkaan paljon.

>Suunnittelu tehdään CAD:lla ja jopa prototyypin valmistus lähes käsin
>koskematta. Softa kopioidaan malista toiseen pienin modifikaatioin.
>Parhaimmillaan uusi malli saadaan markinoille muutamassa viikossa jopa
>pienelläkin suunitteluporukalla.

Tämäkö on se syy, minkä vuoksi uusia malleja kannattaa välttää jonkun
aikaa, jotta muut kuluttajat ovat löytäneet niistä ensimmäiset bugit?

>Uuden tuotteen kehittämisessä ei enää tarvitse tehdä tutkimustyötä.
>Fysiikan ja elektroniikan perustutkimus on jo tehty ja perusjärjestelmät
>ovat moduleita, joista tuote voidaan kasata

Tutkimus on kovin hieno sana, erilaisia kokeiluja kuitenkin on tehtävä.

>Edelleen olen sitä mieltä, että IPX7 -suojaus ei vaadi mitään kalliimpia
>teknisiä erikoisratkaisuja, ainoastaan huolellisuutta ja järkeä
>suunnittelussa. Eikä laitetta tee yhtään sen vesitiiviimmäksi se, että
>sen takaseinään lyödään IPX7-leima. Minäkin olen monista tuollaisista
>joutunut lorottamaan huuhteluvedet pois.

Tuo huolellisuus kyllä maksaa. On joko valittava parempia tekijöitä,
jotka käyttävät enemmän aikaa ja mahdollisesti parannettava kontrollia.

>> Sitten on tietysti se kuuluisa "venelisä", vai olisiko tässä
>> tapauksessa kuitenkin ammattilaitelisä.
>PTM: Vaikka jokaisessa hammasharjassa lukeekin 'Professional', en ole
>koskaan tavannut ketään, joka ammatikseen harjaisi hampaitaan.
>Mikään ei näistä karttakoneiden perusmalleista tee 'ammattilaitteita'.
>Todellisen ammattilaisen tuntee siitä, että hän ostaa laitteet firman
>piikkiin ja nauttii veroedusta. Ammattilaiskäyttöön on tällöin
>mahdollista hankkia ainakin 22% kaliimpia, jos ei aina parempia, laitteita.

Hygienistit harjaavat ammatikseen toisten hampaita. Tuo venelisä on
siinä mielessä myytti, että aidosti meriolosuhteita kestävät laitteet ja
komponentit ovat kalliimpia kuin vähemmän ympärisöään sietävät. Niitä
myydään vähemmän mikä aiheuttaa myös volyymikustannuksia. Jos joku
kauppias myy patarautaa rosterina ja veloittaa ylihintaa, ei tämä ole
venelisä, vaan petos.

>>>Esimerkiksi SD-kortti on sarjamuotoisuutensa takia 1/8 nopeudeltaan
>>>verrattuna rinnakkaismuotoiseen CF-korttiin. Väylän hitaus myös
>>>kasvattaa virrankulutusta, kuten jokainen CMOS-piirien kanssa peuhannut
>>>tietää. Kulutus on suhteellisen pientä, mutta pienten purojen summana
>>>akku tyhjeneekin.
>>
>> Tarkentaisitko, mitä hait tuolla.
>> CMOS -logiikan tilanvaihdot ovat karakteristisesti kapasitanssin
>> varaamista ja purkamista, joten virrankulutus on suoraan
>> verrannollinen taajuuteen.
>PTM: Juuri tuota, mitä kuvasitkin.
>Sitä, että karttakoneen toimintanopeuden yksi pullonkaula on väylä
>kortilta koneen sisäiseen muistiin. JA että käytännön PeTu:lla
>siirtonopeuksien ja siirtoon kuluvan sähkömäärän eron todella huomaa.
>Itselläni on taskutietokone, jossa varmuustallenuksen voi tehdä joko CF
>tai SD-kortille.

Tämä kai on yleistätevää monille tietäimille, joten se ei ole
karttaplottereiden erityisominaisuus.

>>>Tyyppiesimerkkinä aspöstä Bränskäriin menevällä reitillä (ei väylä)
>>>oleva kivi, joka paperikartalla on itikanpaskana, CD-Merikartalla
>>>puuttui kokonaan ja luonnossa on pinnan tasalla. Olen kyllä raportoinut
>>>virheen.
>>
>> Kertoisitko tuon kiven koordinaatit?

>PTM: En käynyt tuolla kivellä, se vaan sattui matkan varrelle.
>KKJ peruskoordinaatisto
> 6654906 1528904
>KKJ yhtenäiskoordinaatisto
> 6667470 3194372
>EUREF-FIN (ETRS-TM35FIN)
> 6664671 194327
>KKJ maantieteelliset
> 60.005066 21.51805
> 60º 0.304' 21º 31.083'
> 60º 0' 18.237'' 21º 31' 4.979''
>EUREF-FIN maantieteelliset (~WGS84)
> 60.005139 21.514753
> 60º 0.308' 21º 30.885'
> 60º 0' 18.499'' 21º 30' 53.112''

>Kyllä minä tiedän, että tuolla välillä on selkeämpikin reitti:
>- Brunskärin laiturista Hästskärin itäpuolitse Ormskärin itäkärjessä
>Österkläpparna itäreunaa hipoen ja Ångskärin länsikulmalta Aspön
>pohjois- tai länsilahteen. Tuolla kerralla vaan tuulet veivät tuota
>kautta paremmi.

En tiedä kuinka meillä suhtaudutaan yleisön tekemiin ilmoituksiin. Kun
purjehdin Suomessa ensimmäistä kesää, havaitsin Helsingin edustalla
pienvenekorttien ulkopuolella, mutta normaalien merikorttien
eteläreunassa kiven, joka oli päällekkäisten korttien toisessa muttei
toisessa. Soitin ilmoittaakseni, puhelu seikkaili aika kauan tyypiltä
toiselle ja meni sitten jollekin asiasta vastaavalle, joka vastasi:
Minun ylläpitämässäni lehdessä kivi on, toista lehteä ylläpidetään
naapurihuoneessa, voit soittaa hänelle ensi viikolla, kun hän palaa
lomalta. Kun kysyin, miksei hän ilmoita itse, niin hän vastasi, etteivät
ole puheväleissä. Jos jollakin on vaikeuksia uskoa, niin katsokaa vaikka
vähän vanhempia Saaristomeren veneilykortteja. Kortit, jotka peittävät
saman alueen (siis osittain) saattavat olla hyvinkin erilaisia. Toisissa
on saarten korkeuskäyriä ja toisissa vain melkein vapaalla kädellä
piirrettyjä ääriviivoja. Olivat eri piirtäjän tekemiä.

Nyt taitavat kaikki tiedot olla samassa tietokannassa, josta ne luetaan
sähköisesti, joten tekijöiden puhevälit eivät enään vaikuta yhtä
voimakkaasti.

- Lauri Tarkkonen

[JiiPee]

> Luultavasti se, että samanlaisiin kuoriin pistetään toiseen Lowrance ja
> toiseen Eagle leima ja mahdollisesti Eagleen hitaampi prossu ei vaikuta
> kustannuksiin kovinkaan paljon.

Jos prossu on eri, niin tuotekin on. Vaikka kyse olisi saman
komponentin eri nopeusversiosta, niin tuotannon, markkinoinnin,
logistiikan ja after salesin kannalta ne ovat eri tuotteita.
Tuossa lie kyse markkinaosuuksien kasvattaminen ja branding -
Laatutietoisille myydään kallista merkkiä, jonka ei anneta rapautua
käyttämällä sitä edullisissa tuotteissa. Halvoille tuotteille on
sitten oma brandi jota tarjotaan hintatietoisille.


> >Suunnittelu tehdään CAD:lla ja jopa prototyypin valmistus lähes käsin
> >koskematta. Softa kopioidaan malista toiseen pienin modifikaatioin.
> >Parhaimmillaan uusi malli saadaan markinoille muutamassa viikossa jopa
> >pienelläkin suunitteluporukalla.
>
> Tämäkö on se syy, minkä vuoksi uusia malleja kannattaa välttää jonkun
> aikaa, jotta muut kuluttajat ovat löytäneet niistä ensimmäiset bugit?

Juuri siksi :) Kannattaa odottaa ainakin yhden SW-päivityksen
ilmestymistä ennen hankintaa.

Aika tiimi, joka tuo uuden tuotteen markkinoille viikoissa, vaikka
kyse olisikin vain vanhan tuotteen uudelleen nimeämisessä. Muutamassa
viikossa voisi saada ulos uuden softaversion olemassa olevalle
tuotteelle, olettaen ettei testiryhmällä ole työjonoa.

Uuden tuotteen, vaikka kuinka yksinkertaisenkin, markkinoille
saamiseen menee kuukausia.


> >Edelleen olen sitä mieltä, että IPX7 -suojaus ei vaadi mitään kalliimpia
> >teknisiä erikoisratkaisuja, ainoastaan huolellisuutta ja järkeä
> >suunnittelussa. Eikä laitetta tee yhtään sen vesitiiviimmäksi se, että
> >sen takaseinään lyödään IPX7-leima. Minäkin olen monista tuollaisista
> >joutunut lorottamaan huuhteluvedet pois.
>
> Tuo huolellisuus kyllä maksaa. On joko valittava parempia tekijöitä,
> jotka käyttävät enemmän aikaa ja mahdollisesti parannettava kontrollia.

Olen samaa mieltä siitä, ettei leima tiivistä. Kyse olikin laitteista,
jotka täyttävät IPX7 -suojauksen vaatimukset.

> >> Sitten on tietysti se kuuluisa "venelisä", vai olisiko tässä
> >> tapauksessa kuitenkin ammattilaitelisä.
> >PTM: Vaikka jokaisessa hammasharjassa lukeekin 'Professional', en ole
> >koskaan tavannut ketään, joka ammatikseen harjaisi hampaitaan.
> >Mikään ei näistä karttakoneiden perusmalleista tee 'ammattilaitteita'.
> >Todellisen ammattilaisen tuntee siitä, että hän ostaa laitteet firman
> >piikkiin ja nauttii veroedusta. Ammattilaiskäyttöön on tällöin
> >mahdollista hankkia ainakin 22% kaliimpia, jos ei aina parempia, laitteita.
>
> Hygienistit harjaavat ammatikseen toisten hampaita. Tuo venelisä on
> siinä mielessä myytti, että aidosti meriolosuhteita kestävät laitteet ja
> komponentit ovat kalliimpia kuin vähemmän ympärisöään sietävät. Niitä
> myydään vähemmän mikä aiheuttaa myös volyymikustannuksia. Jos joku
> kauppias myy patarautaa rosterina ja veloittaa ylihintaa, ei tämä ole
> venelisä, vaan petos.

Tuo "ammattilaitelisä" oli ilmeisen huono sanavalinta. Kokeillaampa
termiä "erikoislaitelisä". Sen ehkä kuvastaa mitä tarkoitin; Laite,
jota ei löydy jokaisesta taloudesta, ja josta sitä kaipaavat ovat
valmiita maksamaan. Ja ainakin toistaiseksi myös joutuvat.

[PTM]

JiiPee wrote:

>>Luultavasti se, että samanlaisiin kuoriin pistetään toiseen Lowrance ja
>>toiseen Eagle leima ja mahdollisesti Eagleen hitaampi prossu ei vaikuta
>>kustannuksiin kovinkaan paljon.
>
>
> Jos prossu on eri, niin tuotekin on. Vaikka kyse olisi saman
> komponentin eri nopeusversiosta, niin tuotannon, markkinoinnin,
> logistiikan ja after salesin kannalta ne ovat eri tuotteita.
> Tuossa lie kyse markkinaosuuksien kasvattaminen ja branding -
> Laatutietoisille myydään kallista merkkiä, jonka ei anneta rapautua
> käyttämällä sitä edullisissa tuotteissa. Halvoille tuotteille on
> sitten oma brandi jota tarjotaan hintatietoisille.

PTM: Halpa ei välttämättä ole 'kokonaistaloudellisempi'. Arvioidaan tätä
puhtaalla Petu-pohjalla:
Prosessorin tehon pudottaminen puoleen heikentää laitteen
käytettävyyttäluokasta 'loistava' luokkaan 'kiusallisen hidas'. Prosan
mallin vaihto vaikuttaa laitteen tuotantohintaan n. 5 %. Jotta laite
saataisiin profiloitua markinoilla 'Pro' luokasta 'sub-Pro' -luokkaan,
pitää hintaeroa olla n. 12 %.
Ns. Hintatietoinen saa siis kiusallisen hitaan laitteen hintaerolla,
jota pidetään yleensä tinkimisellä saavutettavana.

Tässä kohtaa tulee itsellekin mieleen, että meidän asiakkaiden pitäisi
saada kerättyä tietokantaa ja PeTu tietoa markinoilla olevista
laitteista ja niiden ominaisuuksista.

Tällä hetkellä karttakoneiden mainonta alkaa lähestyä Mokian
puhelinmainontaa: Lehdessä olevasta puolen sivun mainoksesta ilmenee
ainoastaan, että laite on Mokian valmistama ja että siinä on näyttö.
Kaikki fiksujen insinöörien siihen sydänverellään rakentamat
ominaisuudet ja fiitserit jäävät täysin pimentoon. Vielä siinäkin
vaiheessa, kun laite siirtyy ongelmajätteisiin, asiakkaalta on n. 90 %
laitteen ominaisuuksista pimeyden peitossa. Tämä siltikin, vaikka
puhelin on aikoinaan ostettu 'tekniikan huippuvehkeenä'.
Mitä siis ihmiset ostavat ? -ilmeisesti pelkkää ulkonäköä, hypeä ja
kullinjatketta.
'Fiksunkin' ostajan on pakko perustaa ostopäätöksensä arvuutteluun,
koska om käytännössä mahdotonta mennä lukemaan jokaisen laitteen
käsikirjaa ja testaamaan laitteita luonossa. Kun olisi
vertailukierroksensa tehnyt, olisivat nämä mallit jo poistuneet
tuotannosta ja uudet tulleet tilalle.
Eikä käsikirjoja yleensä pääse edes lukemaan, koska laitteet on
paketoitu, paketit niitattu kasaan ja kiedottu muovikalvoon. Edes Houdin
ei pääsisi tuollaisesta paketista karkuun.

Webissä on muutamia sivuja, joilla laitteita hankineet pääsevät
kertomaan kokemuksiaan esim´HAM-kalustosta. Ainakin muutama
ostopäätökseni on kiertynyt luettuani laitteiden tyyppivioista tai
hankalakäyttöisyydestä.

> Aika tiimi, joka tuo uuden tuotteen markkinoille viikoissa, vaikka
> kyse olisikin vain vanhan tuotteen uudelleen nimeämisessä. Muutamassa
> viikossa voisi saada ulos uuden softaversion olemassa olevalle
> tuotteelle, olettaen ettei testiryhmällä ole työjonoa.
>
> Uuden tuotteen, vaikka kuinka yksinkertaisenkin, markkinoille
> saamiseen menee kuukausia.
PTM: Totta. Laitteen suunnittelu, piirtäminen, protoaminen ja tuotantoon
vienti voidaan suorittaa nykyisin todella nopeasti, ellei mukana ole
sitä Suomalaista Monk-perfektionisti-insinööriä ja komitea-insinööriä.
Tuotteen massatuotannon käynnistäminen ja markinoille tuonti ovatkin se
hitaampi osa.

[Heikki Hämäläinen]

PTM kirjoitti:
> JiiPee wrote:
>
>>> Luultavasti se, että samanlaisiin kuoriin pistetään toiseen Lowrance ja
>>> toiseen Eagle leima ja mahdollisesti Eagleen hitaampi prossu ei vaikuta
>>> kustannuksiin kovinkaan paljon.
>>
>>
>> Jos prossu on eri, niin tuotekin on. Vaikka kyse olisi saman
>> komponentin eri nopeusversiosta, niin tuotannon, markkinoinnin,
>> logistiikan ja after salesin kannalta ne ovat eri tuotteita.
>> Tuossa lie kyse markkinaosuuksien kasvattaminen ja branding -
>> Laatutietoisille myydään kallista merkkiä, jonka ei anneta rapautua
>> käyttämällä sitä edullisissa tuotteissa. Halvoille tuotteille on
>> sitten oma brandi jota tarjotaan hintatietoisille.
>
> PTM: Halpa ei välttämättä ole 'kokonaistaloudellisempi'. Arvioidaan tätä
> puhtaalla Petu-pohjalla:
> Prosessorin tehon pudottaminen puoleen heikentää laitteen
> käytettävyyttäluokasta 'loistava' luokkaan 'kiusallisen hidas'. Prosan
> mallin vaihto vaikuttaa laitteen tuotantohintaan n. 5 %. Jotta laite
> saataisiin profiloitua markinoilla 'Pro' luokasta 'sub-Pro' -luokkaan,
> pitää hintaeroa olla n. 12 %.
> Ns. Hintatietoinen saa siis kiusallisen hitaan laitteen hintaerolla,
> jota pidetään yleensä tinkimisellä saavutettavana.
>

Nyt unohtuu oleellinen tekijä hinnoittelusta. Sehän ei tietenkään mene
tuolla tavalla tuotantokustannusten mukaan. Aina huono vertaus
automaailmaan sattuu nyt sopimaan esimerkiksi. Joku Fordin perusmalli
joskus oli kalliimpi valmistaa kuin hiukan paremmin varusteltu, mutta
paljon paremmin kaupaksi käyvä versio. Myyntihinnan korreloinnin
tuotantokustannuksiin voi tyhmempikin arvata.

[PTM]

> Nyt unohtuu oleellinen tekijä hinnoittelusta. Sehän ei tietenkään mene
> tuolla tavalla tuotantokustannusten mukaan. Aina huono vertaus
> automaailmaan sattuu nyt sopimaan esimerkiksi. Joku Fordin perusmalli
> joskus oli kalliimpi valmistaa kuin hiukan paremmin varusteltu, mutta
> paljon paremmin kaupaksi käyvä versio. Myyntihinnan korreloinnin
> tuotantokustannuksiin voi tyhmempikin arvata.

PTM: Totta. Hinoittelu ei ole yksnkertaista.
Ainoastaan kerran olen ollut määräämässä tuotteen hintaa. Koska
vastaavaa tuotetta ei ollut markinoilla, kysyin tuotantokustannuksia:
30000 mk. -"Pistetään tiskihinnaksi puoli miljoonaa ja katsotaan."
Ensimmäisille asiakkaille sanotaan heidän saavan alkupään koneita
proto-hintaan ja saavan vastineeksi proto-asemasta erikoiskohtelun.
Katsotaan ilmeen perusteella, pitääkö hintaa nostaa vai laskea.
Esittämäni malli osoittautui toimivaksi.

Mainitsemasi Ford Fiasko on ns sisäänheittomalli, jolla asiakas
koukutetaan. Seuraavaan autoon vaihtaessa vanhasta tarjotaan saman
valmistajan liikkeessä näennäisesti sen verran hyvä vaihtohinta, että
asiakas pysyy merkissä. Näin asiakas ohjataan porras portaalta sinne
malliston huipulle.
Tuotto kerätään paitsi myyntihinnasta, myös merkihuollon valohoidosta ja
lisä-, tunaus- viritys- ja varaosista. 'Joka tekee ikuisen työn, sillä
on ikuinen nälkä'.

Sisäänheittomalli kannattaa myydä köyhälle opiskelijalle vaikka
isommallakin tappiolla. Ford on itse aikoinaan kertonut, että vasta
Eskon karvahattumalli tuotti firmalle voittoa muutaman dollarin. Sitä
pienemmät tappiota.
Hintatietoinen asiakas ajaa siis karvahattumalleilla ja hymyilee, kun
turbo-LCD-Quartz-malli menee ohi -tuo ökyautoilija on maksanut osan
minun autostani.

Tosin logistiikka, markinointiketju, tulli ja verotus sekoittavat taas
osaltaan hinnoittelua. Valmistajan profiloima 1:1.5 -hintaketju
saattaakin tiskillä olla vaikkapa 1:1.1. Tai maahantuoja saattaa
pudottaa välimalleja pois, jolloin ketju ei enää toimikaan valmistajan
haluamalla tavalla: ostaja putoaa pois portaikolta, josta puuttuu askelmia.

Profilointia voidaan sekottaa myös autoista tutulla tavalla: malleja
kasvatetaan vuosi vuodelta. Uusi Fiasko on jo isompi, kuin muutamaa
vuotta vanha Esko. Asiakkaalla on kuitenkin mielessä vanha mallisto,
jossa Fiasko oli halpa. Indikoitu hinnannousu pistetään inflaation ja
oman köyhyyden piikkiin huomaamatta että todellisuudessa hinnan muutos
onkin todellinen.

[Jaska63]

On 20 elo, 11:56, ***@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:

>
> En tiedä kuinka meillä suhtaudutaan yleisön tekemiin ilmoituksiin.

Kyllä niihin nykyään suhtaudutaan postiviisella asenteella.
Tiedot myös tarkistetaan, ei ne aivan sellaisenaan mene
karttoihin.


> Nyt taitavat kaikki tiedot olla samassa tietokannassa, josta ne luetaan
> sähköisesti, joten tekijöiden puhevälit eivät enään vaikuta yhtä
> voimakkaasti.

Käsittääkseni ammattimerenkulun ENC kartat (vektori) ja meidän
rasterikartat tulevat nykyisin samasta lähteestä. Piirrosvaiheessa
sitten piirtäjä muokkaa karttaa mieleisekseen, kaikki kartat ovat
loppujen lopuksi tekijänsä näköinen.

Tälläisiä muokkauksia voisi olla esim. piirettävien tekstien määrä ja
sijoitus sekä mantereella olevien kohteiden määrä. Ja paljon muuta.


Jos asia oikeasti kiinnostaa, niin kannattaa lukea
http://www.fma.fi/toiminnot/merikartoitus/ ja sieltä merikartan synty
Sekä: http://www.fma.fi/palvelut/merikartat/Merikartoitusohjelma_net_.pdf
Ja http://www.fma.fi/palvelut/merikartat/ (ENC kartat)


Jaska

[PTM]

>>Uuden tuotteen kehittämisessä ei enää tarvitse tehdä tutkimustyötä.
>>Fysiikan ja elektroniikan perustutkimus on jo tehty ja perusjärjestelmät
>>ovat moduleita, joista tuote voidaan kasata

> Tutkimus on kovin hieno sana, erilaisia kokeiluja kuitenkin on tehtävä.

PTM: Sinä tiedät tämän lauseen takana piilevän struktuurin yliopistoa
koluneena, samoin minä, mutta Siperia on opettanut, että körttialueella
tai Bushin hallintopiirissä on sama, käyttääkö sanontaa 'tieteellinen
tutkimus' vai ravisteleeko pieniä luita noitarumussaan. vrt kreationismi
vs evoluutio.


> Kortit, jotka peittävät
> saman alueen (siis osittain) saattavat olla hyvinkin erilaisia.
PTM: Alekirjoittaa kippari, joka kävi digitaalisella kivellä: toisella
karttalehdellä se oli ja toisella ei ollut -On/Off -logiikkaa.

[Joakim Majander]

On 20 elo, 11:35, PTM <***@utu.fi> wrote:
> >>Esimerkiksi SD-kortti on sarjamuotoisuutensa takia 1/8 nopeudeltaan
> >>verrattuna rinnakkaismuotoiseen CF-korttiin. Väylän hitaus myös
> >>kasvattaa virrankulutusta, kuten jokainen CMOS-piirien kanssa peuhannut
> >>tietää. Kulutus on suhteellisen pientä, mutta pienten purojen summana
> >>akku tyhjeneekin.

Höpö höpö. SD-kortteja saa ainakin 20 MB/s nopeuteen saakka (http://
sandisk.com/Products/Catalog(1049)-
SanDisk_Extreme_III_SD_and_SDHC_Cards.aspx) ja nopeimmat CF-kortit
eivät ole juuri nopeampia (http://www.sandisk.com/Products/
ProductInfo.aspx?ID=2009).

Sen sijaan noiden kehitys on ollut huimaa, sillä n. 2 vuotta sitten
"nopea" oli 2 MB/s.

Virrankulutuksesta en tiedä, mutta tuskin tuolla on plotterin
kokonaiskulutukseen käytännön merkitystä. Nehän vie kuitenkin ~1 ***@12
V, kun kameran pieni akku riittää helposti kortin täyttämiseen.


> >>Tyyppiesimerkkinä aspöstä Bränskäriin menevällä reitillä (ei väylä)
> >>oleva kivi, joka paperikartalla on itikanpaskana, CD-Merikartalla
> >>puuttui kokonaan ja luonnossa on pinnan tasalla. Olen kyllä raportoinut
> >>virheen.

2005 CD-Merikartassa näyttää olevan risti ko. kohdassa.

Joakim

[PTM]

Joakim Majander wrote:

> Höpö höpö.

PTM: Yritätkö saada suuttumaan ? ;)

[Joakim Majander]

On 22 elo, 11:26, PTM <***@utu.fi> wrote:
> Joakim Majander wrote:
> > Höpö höpö.
>
> PTM: Yritätkö saada suuttumaan ? ;)

En toki!

[PTM]

Joakim Majander wrote:

> On 22 elo, 11:26, PTM <***@utu.fi> wrote:
>
>>Joakim Majander wrote:
>>
>>>Höpö höpö.
>>
>>PTM: Yritätkö saada suuttumaan ? ;)
>
>
> En toki!
>

PTM: Hyvä niin. Näyttää siltä, että täälä palstalla on tänä syksynä
harvinaisen paljon kirjoiteltu melkein veren maku suussa. Tekis mieli
sanoa monellekin, että rauhoitutaas taas.
Itselläkn on ollut paineita ja tulee helposti ärähdettyä turhista.

Voisi olla ihan hyvä, että ei täälä newseissä vastattaisi rajatusti
kenellekään kirjoittajalle tai lausuttaisi omia näkemyksiä jostain
kirjoittajasta.

[Jouko Koskinen]

PTM kirjoitti:
...
> Voisi olla ihan hyvä, että ei täälä newseissä vastattaisi rajatusti
> kenellekään kirjoittajalle tai lausuttaisi omia näkemyksiä jostain
> kirjoittajasta.

Ääni tälle.

Erilaisia mielipiteitä ja painotuksia on paljon. Lukiessaan niitä vertaa
omaan kokemuspohjaan ja aina oppii jotain uutta. Työlästä on löytää
asioita keskinäisten nokittelujen ketjuista.

Toisaalta on hyvä, että tällainen varaventtiili pätemiseen ja höyryjen
päästämiseen on olemassa. Harmi vain, että se nostaa kynnystä esittää
omia mielipiteitä, kun on riski joutua nokittelun kohteeksi. Huonoja
päiviä on tietty jokaisella ja veneilykauden päättyessä niitä tulee lisää.

Mulla on jo nyt ikävä Dagia, news-kirjoittelussakin herrasmiestä.

[PTM]

> Mulla on jo nyt ikävä Dagia, news-kirjoittelussakin herrasmiestä.

PTM: Dag näytti mallia, koitetaan seurata hänen jäljillään.

[Posti]

PTM <***@utu.fi>:

>
>> Mulla on jo nyt ikävä Dagia, news-kirjoittelussakin herrasmiestä.
>
> PTM: Dag näytti mallia, koitetaan seurata hänen jäljillään.

Tervehdys,

Suht. pitkäaikainen mutta satunnainen osallistuja huomasi vasta nyt, että
yksi kantava ääni on tosiaan vaiennut - mikä vei?
--
þosti

[Petri Sirkiä]

PTM kirjoitti:

>>> Tyyppiesimerkkinä aspöstä Bränskäriin menevällä reitillä (ei väylä)
>>> oleva kivi, joka paperikartalla on itikanpaskana, CD-Merikartalla
>>> puuttui kokonaan ja luonnossa on pinnan tasalla. Olen kyllä raportoinut
>>> virheen.

> EUREF-FIN maantieteelliset (~WGS84)
> 60º 0.308' 21º 30.885'

Minkä vuotinen CD-merikartta? Ainakin 2005 sinisessä D-sarjassa tuo
näyttäisi olevan merkitty vedenrajassa olevaksi kiveksi.

> Kyllä minä tiedän, että tuolla välillä on selkeämpikin reitti:
> - Brunskärin laiturista Hästskärin itäpuolitse Ormskärin itäkärjessä
> Österkläpparna itäreunaa hipoen ja Ångskärin länsikulmalta Aspön
> pohjois- tai länsilahteen.

Heh, tulipa muuten lomalla oikaistua juuri tuosta matkalla Kihdiltä
Aspön kautta Nötöseen!

Samalla kertaa tuli ihmeteltyä itä-länsiporttia Brunskäristä hieman
länsi-luoteeseen Kälön eli suunnilleen paikassa 60º 02.99' 21º 24.61'
(WGS84) olevan 1,8 m matalan luona. Tässä Gyltön edustallahan on näitä
laivaston "sinisiä" väyliä ja niiden linjatauluja ristiin rastiin, mutta
joko ne ovat alkaneet käyttämään kardinaaliviittojakin? V. 2005
D-sarjaan noita ei oltu ainakaan mitenkään merkitty enkä löytänyt niitä
tähän asti ilmestyneistä Tiedonanto-vihkoistakaan.



-Pete-

[Lauri Tarkkonen]

In <fablk2$2d9v$***@bowmore.utu.fi> =?ISO-8859-1?Q?Petri_Sirki=E4?= <***@poista.utu.fi> writes:

>PTM kirjoitti:

>>>> Tyyppiesimerkkinä aspöstä Bränskäriin menevällä reitillä (ei väylä)
>>>> oleva kivi, joka paperikartalla on itikanpaskana, CD-Merikartalla
>>>> puuttui kokonaan ja luonnossa on pinnan tasalla. Olen kyllä raportoinut
>>>> virheen.

>> EUREF-FIN maantieteelliset (~WGS84)
>> 60º 0.308' 21º 30.885'

>Minkä vuotinen CD-merikartta? Ainakin 2005 sinisessä D-sarjassa tuo
>näyttäisi olevan merkitty vedenrajassa olevaksi kiveksi.

>> Kyllä minä tiedän, että tuolla välillä on selkeämpikin reitti:
>> - Brunskärin laiturista Hästskärin itäpuolitse Ormskärin itäkärjessä
>> Österkläpparna itäreunaa hipoen ja Ångskärin länsikulmalta Aspön
>> pohjois- tai länsilahteen.

>Heh, tulipa muuten lomalla oikaistua juuri tuosta matkalla Kihdiltä
>Aspön kautta Nötöseen!

>Samalla kertaa tuli ihmeteltyä itä-länsiporttia Brunskäristä hieman
>länsi-luoteeseen Kälön eli suunnilleen paikassa 60º 02.99' 21º 24.61'
>(WGS84) olevan 1,8 m matalan luona. Tässä Gyltön edustallahan on näitä
>laivaston "sinisiä" väyliä ja niiden linjatauluja ristiin rastiin, mutta
>joko ne ovat alkaneet käyttämään kardinaaliviittojakin? V. 2005
>D-sarjaan noita ei oltu ainakaan mitenkään merkitty enkä löytänyt niitä
>tähän asti ilmestyneistä Tiedonanto-vihkoistakaan.

Armeijalla on omia väyliään ja ne on joskus viitoitettu ihan normaalisti
kardiaaleilla. Jos lähtee Kittuisista Ovensorin länsipuolelta kohden
Iniötä, niin alkumatkalla on vanha armeijan väylä, jonka viitoissa on
kymmenen vuoden lokinpaskat, mutta jota ei vain näy kartoilla.

Viikonvaihteen uivassa venenäyttelyssä kävin myös Merenkulkulaitoksen
osastolla ja sain hyvän selvityksen miksi meillä ylipäätänsä on pistetty
lateraaliviittoja veteen, vaikka niiden informaatioarvo on pienempi kuin
kardinaalien. Merenkulkuhallitus sai jostain syystä Saimaan kanavatyön
perintönä jonkun 40 tieinsinööriä, joille kardinaaliviittojen
ymmärtäminen oli ylivoimaista ja he sirottelivat sitten näitä
puna-vihreitä portteja kaikkialle, missä ennen oli useimmiten yksi
kardinaaliviitta näyttämässä miltä puolelta voi kulkea.

Väylien nimellisuunnathan ovat paperilla aivan selkeitä, mutta näille
tiemiehille sekään ei ollut selvää ja sen vuoksi niitä on joskus
vaihdettu ja ne saattavat jopa kesken jotain reittiä vaihtua. Tämän
vuoksi meillä on sellainen sekasotku, jota nyt olemme todistamassa.

- Lauri Tarkkonen

[Petri Sirkiä]

Lauri Tarkkonen kirjoitti:

> Viikonvaihteen uivassa venenäyttelyssä kävin myös Merenkulkulaitoksen
> osastolla ja sain hyvän selvityksen miksi meillä ylipäätänsä on pistetty
> lateraaliviittoja veteen, vaikka niiden informaatioarvo on pienempi kuin
> kardinaalien.

Tukholman saaristossa käydessäni huomioni kiinnittyi siihen, että
väylillä tuntui olevan suurin osa viitoista lateraaliviittoja. Muutaman
kardinaaliviitan taisin viikon aikana nähdä. Meillä sentään on vielä
päinvastainen tilanne.

-Pete-

[Lauri Tarkkonen]

In <fabnr1$2dqj$***@bowmore.utu.fi> =?ISO-8859-1?Q?Petri_Sirki=E4?= <***@poista.utu.fi> writes:

>Lauri Tarkkonen kirjoitti:

>> Viikonvaihteen uivassa venenäyttelyssä kävin myös Merenkulkulaitoksen
>> osastolla ja sain hyvän selvityksen miksi meillä ylipäätänsä on pistetty
>> lateraaliviittoja veteen, vaikka niiden informaatioarvo on pienempi kuin
>> kardinaalien.

>Tukholman saaristossa käydessäni huomioni kiinnittyi siihen, että
>väylillä tuntui olevan suurin osa viitoista lateraaliviittoja. Muutaman
>kardinaaliviitan taisin viikon aikana nähdä. Meillä sentään on vielä
>päinvastainen tilanne.

On syytä ottaa huomioon, että ennen viittauudistusta Ruosissa oli
lateraaliviitoitus, viitat olivat nimeltään "kvast" ja "prick". Siis
siellä kaikki viitat olivat lateraaleja, meillä kaikki viitat
kardinaaleja, joten meillä on viitoitus mennyt noin 200 vuotta
taakespäin Merenkulkuhallituksen töppöilyn vuoksi.

- Lauri Tarkkonen

[Tero Mäkinen]

PTM kirjoitti:
>> Sitten on tietysti se kuuluisa "venelisä", vai olisiko tässä
>> tapauksessa kuitenkin ammattilaitelisä.
> PTM: Vaikka jokaisessa hammasharjassa lukeekin 'Professional', en ole
> koskaan tavannut ketään, joka ammatikseen harjaisi hampaitaan.
> Mikään ei näistä karttakoneiden perusmalleista tee 'ammattilaitteita'.
> Todellisen ammattilaisen tuntee siitä, että hän ostaa laitteet firman
> piikkiin ja nauttii veroedusta. Ammattilaiskäyttöön on tällöin
> mahdollista hankkia ainakin 22% kaliimpia, jos ei aina parempia, laitteita.

Hyvä huomio nuo hipsut 'ammattilaitteessa'. Itse lasken
karttaplottereiden ammattikastiin laivoissa käytössä olevat
ECDIS-systeemit. Näissä sitten hintaluokka onkin ihan eri kuin näissä
'ammattilaitteita'.

t:ro