Huviveneen maksimitehoista

[KH]

Viime vuonna oli Teemu Selänteen veneen karilleajotapahtuma, jonka
jälkeen oli laajaa keskustelua pätevyysvaatimuksista.

Onkohan näiden asetusten tulkintaan tullut mitään virallista kantaa?

Asetus aluksen miehityksestä, laivaväen pätevyydestä ja
vahdinpidosta 19.12.1997/1256 sanoo:

Tätä asetusta sovelletaan konevoimalla kulkevaan suomalaiseen
alukseen, jota käytetään merenkulkuun, sekä tällaisella aluksella
työskentelevään laivaväkeen ja aluksen laivanisäntään.
Tätä asetusta ei kuitenkaan sovelleta
....
3) huvialukseen, jonka pituus on enintään 24 metriä tai koneteho
enintään 500 kW, jos merenkulkulaitos ei, ottaen huomioon aluksen
käyttöön ja muut asiaan vaikuttavat tekijät, muuta vaadi;
-------------
Huvialuksen määritelmä löytyy mm; Valtioneuvoston asetus
rajanylityspaikoista sekä rajatarkastustehtävien jakamisesta niillä
25.8.2005/652
....
1) huvialuksella yksityisessä käytössä olevaa alusta, jota käytetään
paikasta toiseen siirtymiseen muussa kuin kaupallisessa tarkoituksessa;

-----------
Toisaalta huviveneen määritelmä löytyy; "Laki eräiden huviveneiden
turvallisuudesta ja päästövaatimuksista 5.8.2005/621"

2) huviveneellä tyypistä tai kuljetuskoneistosta riippumatta urheiluun
tai vapaa-ajan viettoon tarkoitettua venettä, jonka rungon pituus
sovellettavien yhdenmukaistettujen standardien mukaan mitattuna on
vähintään 2,5 ja enintään 24 metriä; se seikka, että samaa venettä
voidaan vuokrata tai käyttää vapaa-ajan veneilykoulutukseen, ei estä
veneen kuulumista tämän lain soveltamisalaan, kun vene saatetaan
markkinoille virkistyskäyttöä varten;
--------------

Eli näistä kolmesta määritelmästä voisi päätellä, että vene on
huvivene, jos sen pituus on 2,5 - 24 metriä, konetehosta riippumatta
kun sitä käytetään vapaa-ajan viettoon. Ko. laki ei ota kantaa
konetehoon.

Vuokraveneesta löytyy seuraavaa asetustekstiä:

1 § (6.6.1997/530)
Tätä asetusta sovelletaan huvikäyttöön vuokralle tarjottavaan
miehitettyyn tai miehittämättömään alukseen, jonka rungon suurin pituus
on vähintään 2,5 metriä ja enintään 24 metriä sekä tällaisen aluksen
käyttöön.

Vuokraveneen kuljettajantutkintoa voidaan myös tarvita:

10 § (6.6.1997/530)
Miehitettynä vuokratun vuokraveneen kuljettajan tulee olla vähintään 18
vuoden ikäinen ja hänellä tulee olla merenkulkulaitoksen antama todistus
siitä, että hän tuntee vesiliikennelain (463/1996) ja -asetuksen
(124/1997) säännökset, meriteiden säännöt sekä yhteentörmäämisen
ehkäisemisestä sisäisillä kulkuvesillä (Sisävesisäännöt 1978) annetun
asetuksen (252/1978) säännökset, merimerkit, merikartan, kompassin,
suuntimisen, suuntien asettamisen ja laivapäiväkirjan pitämisen sekä
tarpeellisin osin merilain (674/1994) ja muut aluksen päällikköä
koskevat säännökset. Lisäksi hänellä tulee olla todistus hyväksytystä
ensiapukurssista ja hänen tulee osoittaa omaavansa riittävän kokemuksen
vuokraveneen kuljettamiseen.

Lisäksi voidaan tarvita vuokraveneen koneenhoitajan tutkinto:

Jos vuokraveneen moottorin teho on yli 350 kW, tulee vuokraveneen
kuljettajalla olla katsastajan antama todistus siitä, että hänellä on
riittävät tiedot polttomoottoreiden rakenteesta, hoidosta ja käytöstä
samoin kuin tärkeimmistä niitä koskevista säännöksistä.


Tässä vuokraveneasetuksessa puhutaan "huvikäyttöön vuokralle
tarjottavaan miehitettyyn tai miehittämättömään alukseen". Eli
on käsitteet huvikäyttö ja alus, joiden perusteella alus voi
olla myös muu kuin huvivene, mutta se voi olla myös huvivene.

Eli jos huvivevenettä tarjoaa vuokralle miehitettynä, pitää
päälliköllä olla vuokraveneen kuljettajantutkinto. Jos koneteho
lisäksi ylittää 350 kW, on oltava vuokraveneen koneenhoitajan
tutkinto. Mitään maksimitehoa ei ole määritelty, voi olla vaikka
1000 kW. Jos näin tulkitaan, ei 500 kW rajaa sovelleta, kun
aluksen pituus on alle 24 m.

Em. pykälien mukaan huviveneen kuljettamiseen ei vaadita mitään
erityisiä pätevyyksiä riippumatta konetehosta.

Lisäksi huviveneellä voi ryhtyä veneyrittäjäksi vuokraveneen
kuljettajatutkinnon suoritettuaan ja katsastamalla vene vuokraveneeksi.
Lisäksi tarvitaan vakuutuksia, ym. yritystoiminnan jutut.

Olisiko tämmöiset tulkinnan ok?

Kaitsu

[Jaska63]

Post by KH
Viime vuonna oli Teemu Selänteen veneen karilleajotapahtuma, jonka
jälkeen oli laajaa keskustelua pätevyysvaatimuksista.
Onkohan näiden asetusten tulkintaan tullut mitään virallista kantaa?

Tuo juttuhan on kai menossa oikeuteen, jos syyttäjä niin päättää.
Esitutkinta valmsitui joskus kuukausi sitten.

Ennen tiukkoja omia ja MKL:n tulkintoja kannattanee katsoa,
mitä kyseisessä enakkotapausluontoisessa jutussa lopulta
päätetään.

Mun muistaakseni huviveneen määritelmässä oli pituuden lisäksi
koneteho 500 kW (jossain papereissa). Mutta ei sillä ole väliä,
viitaten
edelliseen kapaleeseen.


Jaska

[KH]

Post by Jaska63

Post by KH
Viime vuonna oli Teemu Selänteen veneen karilleajotapahtuma, jonka
jälkeen oli laajaa keskustelua pätevyysvaatimuksista.
Onkohan näiden asetusten tulkintaan tullut mitään virallista kantaa?

Tuo juttuhan on kai menossa oikeuteen, jos syyttäjä niin päättää.
Esitutkinta valmsitui joskus kuukausi sitten.
Ennen tiukkoja omia ja MKL:n tulkintoja kannattanee katsoa,
mitä kyseisessä enakkotapausluontoisessa jutussa lopulta
päätetään.
Mun muistaakseni huviveneen määritelmässä oli pituuden lisäksi
koneteho 500 kW (jossain papereissa). Mutta ei sillä ole väliä,
viitaten
edelliseen kapaleeseen.
Jaska

Selänteen jutussa taisi Joulukuussa tulla syytteet. Tästä aiheesta oli
jossain web-palstalla pitkä keskustelu liittyen tuohon 500 kW
tulkintaan. Täytyy seurata Selänteen juttua ja oikeuden tulkintaa
aiheesta.

[Mikko Lehtikanto]

Post by KH
Selänteen jutussa taisi Joulukuussa tulla syytteet. Tästä aiheesta oli
jossain web-palstalla pitkä keskustelu liittyen tuohon 500 kW
tulkintaan. Täytyy seurata Selänteen juttua ja oikeuden tulkintaa
aiheesta.

Joulukuun 13. päivä uutisoitiin,että esitutkinta on päättynyt
ja juttu siirtyy syyttäjälle joka tekee ratkaisut alkuvuodesta.
Mitään ei ole kuulunut.

Sinänsä tehojen ja pituuden suhteenhan merenkulkulaitoksella
on asetuksen perusteella mahdollisuus vaatia miehitystodistusta
vaikka molemmat rajat eivät ylittyisi. Jossain joku väitti,
että merenkulkulaitos olisi lähestynyt kirjeellä yli 500kW
venerekisterissä olevien alusten omistajia.

Veneilysivullahan on maininta 500 kW rajasta, mutta siinä
vedotaan virheelliseen tulkintaan eikä tuohon merenkulku-
laitoksen harkintavaltaan.

[Kimmo]

Post by Mikko Lehtikanto

Post by KH
Selänteen jutussa taisi Joulukuussa tulla syytteet. Tästä aiheesta oli
jossain web-palstalla pitkä keskustelu liittyen tuohon 500 kW
tulkintaan. Täytyy seurata Selänteen juttua ja oikeuden tulkintaa
aiheesta.

Joulukuun 13. päivä uutisoitiin,että esitutkinta on päättynyt
ja juttu siirtyy syyttäjälle joka tekee ratkaisut alkuvuodesta.
Mitään ei ole kuulunut.

Juttu siirtyi Joulukuussa tutkinnan valmistuttua poliisilta syyteharkintaan.
Syytteitä ei siis ole luettu eikä todennäköisesti luetakaan, koska
tapauksessa ei rikottu voimassa olevia määräyksiä (siis pätevyysvaatimusten
osalta). Merenkulkulaitoksen virkamiehet ja poliisi eivät osaneet asetusta
lukea, mutta syyttäjä todennäköisesti osaa. Jos kävisi niin, että
syyttäjäkään ei osaisi lukea, niin sitten kun oikeusistunnossa lukevat
porukalla niin homma viimeistään selviää.

[KH]

Post by Kimmo

Post by Mikko Lehtikanto

Post by KH
Selänteen jutussa taisi Joulukuussa tulla syytteet. Tästä aiheesta oli
jossain web-palstalla pitkä keskustelu liittyen tuohon 500 kW
tulkintaan. Täytyy seurata Selänteen juttua ja oikeuden tulkintaa
aiheesta.

Joulukuun 13. päivä uutisoitiin,että esitutkinta on päättynyt
ja juttu siirtyy syyttäjälle joka tekee ratkaisut alkuvuodesta.
Mitään ei ole kuulunut.

Juttu siirtyi Joulukuussa tutkinnan valmistuttua poliisilta syyteharkintaan.
Syytteitä ei siis ole luettu eikä todennäköisesti luetakaan, koska
tapauksessa ei rikottu voimassa olevia määräyksiä (siis pätevyysvaatimusten
osalta). Merenkulkulaitoksen virkamiehet ja poliisi eivät osaneet asetusta
lukea, mutta syyttäjä todennäköisesti osaa. Jos kävisi niin, että
syyttäjäkään ei osaisi lukea, niin sitten kun oikeusistunnossa lukevat
porukalla niin homma viimeistään selviää.

Tämä juuri on se, mikä kiinnostaa. Mielestäni Selänteen vene on huvivene
jossa tehoa on kuitenkin reilusti yli 500 kW. Eli kuski ei tarvitse
mitään muodollisia pätevyyksiä.

Kaitsu

[t***@hotmail.com]

Post by Kimmo
osalta). Merenkulkulaitoksen virkamiehet ja poliisi eivät osaneet asetusta
lukea, mutta syyttäjä todennäköisesti osaa. Jos kävisi niin, että
syyttäjäkään ei osaisi lukea, niin sitten kun oikeusistunnossa lukevat
porukalla niin homma viimeistään selviää.

Valitettavasti ei välttämättä alioikeuskaan osaa lakia tulkita.
Hovioikeukset muuttavat sentään varsin paljon/usein alioikeuksien
virheellisiä/lainvastaisia ratkaisuja.
Kai se on selvää, että jos merenkulkulaitos häviää juttunsa, kuten
oikein olisi, niin valittavat siitä sitten hoviin...

Luultavasti lakia muutetaan , joten ennakkotapausta siitä voiko yli
24m pituista alle 500kW tehon venettä kuljettaa ilman papereita emme
koskaan saa, nykyisten lakien mukaanhan tuon pitäisi olla mahdollista,
oli se sitten järkevää tai ei.

Lienee aika turha toivoa löytävänsä ehdokkaan joka asioita laittaisi
kuntoon, ei 1 edustaja pääse eduskunnassa mistään päättämään
kuitenkaan, demokratiahan siellä vallitsee.
Onhan jo väistämis säännöissäkin suomen laissa vakavia virheitä
alkukieliin verrattuna. esim 5. pykälän keulat vastakkain tilanteessa
toisen aluksen peruuttaessa (esim edellisen väistön jäljiltä) suomen
lain mukaan toimittaessa on törmäys lähes varmaa molempien väistäessä
samaan suuntaan, alkukielien mukaan toimittaessa taas lähes mahdotonta
törmätä (väistöt vastakkaisiin suuntiin).
Entäs sitten nopeusrajoitukset, ei missään mainita onko ne virta
paikoissa veden suhteen vai niitä gepsin näyttämien nopeuksien
rajoituksia. Vaikka siinä savonlinnan kupeessa on laivat törmäilleet
jo useita kertoja, ja näkyvyyden rajoittamassa paikassa tulisi
periaatteessa olla rajoitus jos missään, onkohan siinä ?
Mahtaako vastavirtaan mennessä laivan minimi ohjailunopeus ylittää
rajoituksen salliman, veikkaan että näin toisinaan on.

[Jouni R]

Post by Kimmo
osalta). Merenkulkulaitoksen virkamiehet ja poliisi eivät osaneet asetusta
lukea, mutta syyttäjä todennäköisesti osaa. Jos kävisi niin, että
syyttäjäkään ei osaisi lukea, niin sitten kun oikeusistunnossa lukevat
porukalla niin homma viimeistään selviää.

Veikkaan, että syyttäjä pitelee juttua sen aikaa, että uusi asetus ehtii
tulla ja toteaa sitten, että koska uuden asetuksen mukaan ei olisi
syyteperustetta olemassa, niin pitää soveltaa "lievemmän lain periaatetta".

Mielenkiintoista sinänsä on, että Rajavartiolaitos on ilmoittanut heillä
tulkittavan ko. pykälää nytkin kuten siinä kirjaimellisesti lukien sanotaan,
eli että esim. Selänteen vene ei automaattisesti ole sen piirissä. (Ei
kannata kysyä lähdeviitettä, kosken muista, mistä lehdestä tämän joku viikko
takaperin luin. Saattoi olla joku veneilylehdistämme tai saattoi olla jokin
muu.)

-Jouni

[Jaska63]

Post by KH
Eli jos huvivevenettä tarjoaa vuokralle miehitettynä, pitää
päälliköllä olla vuokraveneen kuljettajantutkinto. Jos koneteho
lisäksi ylittää 350 kW, on oltava vuokraveneen koneenhoitajan
tutkinto. Mitään maksimitehoa ei ole määritelty, voi olla vaikka
1000 kW. Jos näin tulkitaan, ei 500 kW rajaa sovelleta, kun
aluksen pituus on alle 24 m.
Em. pykälien mukaan huviveneen kuljettamiseen ei vaadita mitään
erityisiä pätevyyksiä riippumatta konetehosta.
Lisäksi huviveneellä voi ryhtyä veneyrittäjäksi vuokraveneen
kuljettajatutkinnon suoritettuaan ja katsastamalla vene vuokraveneeksi.
Lisäksi tarvitaan vakuutuksia, ym. yritystoiminnan jutut.
Olisiko tämmöiset tulkinnan ok?
Kaitsu

Tähän taas löytyy valmis ohje.

Jos omistat vuokraveneen koneenhoitajan todistuksen, voit
unohtaa kaikki huviveneen ja vuokraveneen konetehojutut.
Sinulla on riittävä pätevyys kaikkiin kyseisiin laitteisiin.

Jos todistusta ei ole, tulee vastaan nuo konetehorajat.

Kyseisen todistuksen voi tenttiä samalla kun tentit sen
vuokraveneen kuljettajatodistuksen. Se vaan, että
koneenhoitajan todistus on paljon helpompi saada.


Jaska.

[v***@europe.com]

Post by KH
Eli jos huvivevenettä tarjoaa vuokralle miehitettynä, pitää
päälliköllä olla vuokraveneen kuljettajantutkinto. Jos koneteho
lisäksi ylittää 350 kW, on oltava vuokraveneen koneenhoitajan
tutkinto. Mitään maksimitehoa ei ole määritelty, voi olla vaikka
1000 kW. Jos näin tulkitaan, ei 500 kW rajaa sovelleta, kun
aluksen pituus on alle 24 m.
Em. pykälien mukaan huviveneen kuljettamiseen ei vaadita mitään
erityisiä pätevyyksiä riippumatta konetehosta.
Lisäksi huviveneellä voi ryhtyä veneyrittäjäksi vuokraveneen
kuljettajatutkinnon suoritettuaan ja katsastamalla vene vuokraveneeksi.
Lisäksi tarvitaan vakuutuksia, ym. yritystoiminnan jutut.
Olisiko tämmöiset tulkinnan ok?
Kaitsu
Em. pykälien mukaan huviveneen kuljettamiseen ei vaadita mitään
erityisiä pätevyyksiä riippumatta konetehosta.
Lisäksi huviveneellä voi ryhtyä veneyrittäjäksi vuokraveneen
kuljettajatutkinnon suoritettuaan ja katsastamalla vene vuokraveneeksi.
Lisäksi tarvitaan vakuutuksia, ym. yritystoiminnan jutut.
Olisiko tämmöiset tulkinnan ok?
Kaitsu

Kun koneteho ylittää em. rajan, pätevyysvaatimukset ulottuvat
koskemaan koko miehistöä kansimiehet mukaan lukien.

Miljonäärien mieliksi konetehonrajasta ollaan ilmeisesti luopumassa
(mikäli "Lex Selänne" etenee kuten on ilmoitettu), mutta ei
pituusrajasta. Tulevaisuudessa saa siis ilman mitään pätevyyksiä
ajella 23,99 metriä pitkällä, 50 solmun nopeudella kulkevalla
torpedoveneellä mutta ei viidestä peräkkäisestä tukista kyhätyllä
lautalla, jota kuljettaa 0,5 hevosvoiman sähköperämoottori, ja jonka
huippunopeus on kolme solmua (myötätuulessa).

Kirjoituksessa keskityttiin veneeseen ja sen ominaisuuksiin. Vene ei
kuitenkaan ole tärkein elementti vaan henkilöt, jotka aikovat venettä
käyttää. Jos he kuuluvat siihen osaan suomalaisista, jotka silmälasit
päästä otettuaan eivät näe E-kirjaimia näkötaulun tiettyä riviä
alempaa, vuokravenetoimintaa tai yleensä liikkumista em. teho- ja
pituusluokkaa suuremmilla aluksilla kannattaa lähteä harjoittamaan
Englantiin tai muihin brittiläisen kansanyhteisön maihin, koska niissä
myös silmälasien käyttäjät hyväksytään kansihenkilökuntaan.
Edellytyksenä on varasilmälasien pitäminen mukana aluksella. Suomessa
tällaiset ihmiset (30-40% suomalaisista) luokitellaan lähinnä
valkoista keppiä tarvitseviksi näkövammaisiksi, joilla ei ole mitään
asiaa edes kansimieheksi em. aluksiin, vaikka ne olisivat
yksityiskäytössä.

Suomen lainsäädännössä se erikoinen piirre, että siinä toisin kuin
Englannin ym. säädöksissä, siinä ei määritellä mitään vaatimuksia
lähelle näkemisestä sen enempää laseilla kuin ilman. Eli sokea saa
olla kunhan on lähelle sokea. Kun ottaa huomioon, että nykyisiä
aluksia ajetaan yhtä paljon erilaisia näyttöruutuja tarkkailemalla
kuin ohjaamon ikkunoista ulos katsomalla, huonon lähinäön salliminen
on omituista. Jokainen joka on ajanut pimeällä, tietää miten vaikeaa
on nähdä esimerkiksi kartta yöllä hämärässä ohjaamon valaistuksessa.
Merenkulkuun (Suomessa) kelpaamattomiksi luokitelluille likinäköisille
silmälasien käyttäjille se tosin ei ole ongelma, koska likinäköinenhän
(varmaan tätäkin lukee joku tähän paarialuokkaan kuuluva) näkee
luonnostaan hyvin lähelle. Sen sijaan varsinkin hieman vanhemmat
"normaalinäköiset" joutuvat kaivelemaan esille lukulasejaan.

Jos Suomen lainsäädäntöä modernisoitaisiin purjelaiva-ajasta (kapteeni
katsoi horisonttiin) GPS-aikaan (kapteeni katsoi näyttöruutuun), ja
myös lähelle näkemistä edellytettäisiin, suuri osa vanhemmista
kippareista tarvitsisikin yllättäen silmälasit. Tällöin riittävän
näkökyvyn saavuttaminen silmälasein olisi pakko hyväksyä - tai
passittaa yli viisikymppiset merimiehet saman tien vanhainkotiin. Ja
jos silmälasien käyttäminen lähelle katsomiseen hyväksyttäisiin, olisi
vaikea perustella, miksei niitä hyväksyttäisi myös kauas katsomiseen
(tai ehkä Suomen lainsäätäjiltä tällainenkin temppu onnistuisi
"erivapauksien" myöntämistä lisäämällä). Muutos johtaisi siihen, että
merenkulun alalle kelpaavien suomalaisten määrä lisääntyisi yhtäkkiä
parilla miljoonalla ihmisellä, mikä puolestaan rapauttaisi nykyisten
ammattimerenkulkijoiden "me täydelliset vain kelpaamme" -statusta.

Tässä on mielenkiintoinen selostus eräästä karilleajosta. Sieltä
löytyvät mm. seuraavat virkkeet: "Päällikkö vaati luotsia hälyttämään
apua. Kun tämän silmälasit ja puhelin oli löydetty, luotsi soitti
Raahen luotsiasemalle klo 04.10."

Karille ajosta oli puhelun soittamisen aikaan kulunut kymmenen
minuuttia. Onnettomuus johtui siitä, että luotsi erehtyi tutkan
asteikosta. Hän sääteli tutkassa olevaa pientä säätöpyörää ja jätti
sen lopulta asentoon, jonka mittakaava oli erilainen mitä hän luuli.
Tutkassa näkyvät saaret, joiden hän oletti olevan vielä melko kaukana,
olivatkin todellisuudessa lähellä. Tästä arviointivirheestä aiheutui
lopulta karille ajaminen. Onnettomuusraportin sivulla 45 ja 59 on kuva
tutkasta. Ruudun oikeassa yläkulmassa näkyy kulloinkin käytettävä
asteikko. Tutka on niin yksinkertainen, että tavallinen maallikkokin
ymmärtää sen idean yhdellä vilkaisulla.

Raportissa kiinnittyy huomio erääseen yksityiskohtaan. Luotsi käänteli
tutkan asteikkoa useita kertoja eri asentoihin. Se tuntuu navigoinnin
kannalta erikoiselta, koska ei ohitettu luotoja tai muita kohteita,
joiden kohdalla on pitänyt muuttaa tutkan skaalaa. Mutta kun tämä
tieto yhdistetään "kun silmälasit oli löydetty" -mainintaan, sille
voikin löytyäkin selitys. Luotsi ei ehkä nähnyt kunnolla mittakaavaa
osoittavaa pientä merkintää. Niinpä hän yritti saada luvusta selvää
vaihtelemalla asteikkoa ja vertaamalla tutkan ruudulle ilmestyviä
kohteita kartassa oleviin (mikäli hän näki sitäkään), jotta mittakaava
selviäisi.

Sekin raporttia lukiessa hieman ihmetyttää, miksi luotsi ei komentanut
laivaa välittömästi pysähtymään huomatessaan eksyneensä vaan yritti
pelkällä käännöksellä selvitä tilanteesta ja ohjasi laivan karille.
Ehkä riski piti ottaa siksi, että ammattiylpeys ei olisi sallinut
sitä, että luotsi olisi paljastanut virheensä aluksen päällikölle.

Tapauksen masentava jälkinäytös näyteltiin joskus vuosia myöhemmin
2000-luvulla, jolloin Suomen valtio takavarikoi laivan veloista, jotka
olivat aiheutuneet aluksesta päässeen öljyn torjumisesta. Luotsihan ei
nimittäin ollut pääsyyllinen tapahtumaan vaan aluksen päällikkö, joka
on päällikkö myös silloin, kun tutkan kanssa räpläävä silmälasejaan
etsivä luotsi navigoi alusta.

http://www.onnettomuustutkinta.fi/5469.htm

Jos veneilyä koskevat säännöksissä tuntuu olevan korjattavaa,
tulevissa vaaleissa on tilaisuus ottaa kantaa. Löytyykö ehdokkaista
sellaisia, jotka ajavat veneilijöiden etuja, ja joista Rokka sanoisi

"Jos sie tarviit oikei hyvää ehokasta, ni täs siul on sellane."


http://koti.mbnet.fi/gta4/

[Panu]

Post by KH
Eli jos huvivevenettä tarjoaa vuokralle miehitettynä, pitää
päälliköllä olla vuokraveneen kuljettajantutkinto. Jos koneteho
lisäksi ylittää 350 kW, on oltava vuokraveneen koneenhoitajan
tutkinto. Mitään maksimitehoa ei ole määritelty, voi olla vaikka
1000 kW. Jos näin tulkitaan, ei 500 kW rajaa sovelleta, kun
aluksen pituus on alle 24 m.
Em. pykälien mukaan huviveneen kuljettamiseen ei vaadita mitään
erityisiä pätevyyksiä riippumatta konetehosta.
Lisäksi huviveneellä voi ryhtyä veneyrittäjäksi vuokraveneen
kuljettajatutkinnon suoritettuaan ja katsastamalla vene vuokraveneeksi.
Lisäksi tarvitaan vakuutuksia, ym. yritystoiminnan jutut.
Olisiko tämmöiset tulkinnan ok?
Kaitsu
Em. pykälien mukaan huviveneen kuljettamiseen ei vaadita mitään
erityisiä pätevyyksiä riippumatta konetehosta.
Lisäksi huviveneellä voi ryhtyä veneyrittäjäksi vuokraveneen
kuljettajatutkinnon suoritettuaan ja katsastamalla vene vuokraveneeksi.
Lisäksi tarvitaan vakuutuksia, ym. yritystoiminnan jutut.
Olisiko tämmöiset tulkinnan ok?
Kaitsu

Kun koneteho ylittää em. rajan, pätevyysvaatimukset ulottuvat
koskemaan koko miehistöä kansimiehet mukaan lukien.

Miljonäärien mieliksi konetehonrajasta ollaan ilmeisesti luopumassa
(mikäli "Lex Selänne" etenee kuten on ilmoitettu), mutta ei
pituusrajasta. Tulevaisuudessa saa siis ilman mitään pätevyyksiä
ajella 23,99 metriä pitkällä, 50 solmun nopeudella kulkevalla
torpedoveneellä mutta ei viidestä peräkkäisestä tukista kyhätyllä
lautalla, jota kuljettaa 0,5 hevosvoiman sähköperämoottori, ja jonka
huippunopeus on kolme solmua (myötätuulessa).

Mainitaanko niissä säännöissä, että pituus on enintään 24 m? Eikö tällöin 24
metrisellä vielä voi ajaa?

pH

[KH]

Post by v***@europe.com

Post by KH
Eli jos huvivevenettä tarjoaa vuokralle miehitettynä, pitää
päälliköllä olla vuokraveneen kuljettajantutkinto. Jos koneteho
lisäksi ylittää 350 kW, on oltava vuokraveneen koneenhoitajan
tutkinto. Mitään maksimitehoa ei ole määritelty, voi olla vaikka
1000 kW. Jos näin tulkitaan, ei 500 kW rajaa sovelleta, kun
aluksen pituus on alle 24 m.
Em. pykälien mukaan huviveneen kuljettamiseen ei vaadita mitään
erityisiä pätevyyksiä riippumatta konetehosta.
Lisäksi huviveneellä voi ryhtyä veneyrittäjäksi vuokraveneen
kuljettajatutkinnon suoritettuaan ja katsastamalla vene vuokraveneeksi.
Lisäksi tarvitaan vakuutuksia, ym. yritystoiminnan jutut.
Olisiko tämmöiset tulkinnan ok?
Kaitsu
Em. pykälien mukaan huviveneen kuljettamiseen ei vaadita mitään
erityisiä pätevyyksiä riippumatta konetehosta.
Lisäksi huviveneellä voi ryhtyä veneyrittäjäksi vuokraveneen
kuljettajatutkinnon suoritettuaan ja katsastamalla vene vuokraveneeksi.
Lisäksi tarvitaan vakuutuksia, ym. yritystoiminnan jutut.
Olisiko tämmöiset tulkinnan ok?
Kaitsu

Kun koneteho ylittää em. rajan, pätevyysvaatimukset ulottuvat
koskemaan koko miehistöä kansimiehet mukaan lukien.
Miljonäärien mieliksi konetehonrajasta ollaan ilmeisesti luopumassa
(mikäli "Lex Selänne" etenee kuten on ilmoitettu), mutta ei
pituusrajasta. Tulevaisuudessa saa siis ilman mitään pätevyyksiä
ajella 23,99 metriä pitkällä, 50 solmun nopeudella kulkevalla
torpedoveneellä mutta ei viidestä peräkkäisestä tukista kyhätyllä
lautalla, jota kuljettaa 0,5 hevosvoiman sähköperämoottori, ja jonka
huippunopeus on kolme solmua (myötätuulessa).
Mainitaanko niissä säännöissä, että pituus on enintään 24 m? Eikö tällöin 24
metrisellä vielä voi ajaa?
pH

Kävin juuri tenttimässä lakipykäliä ja sain vuokraveneen
kuljettajatodistuksen. Sen verran olen pykälistä nyt selvillä, että
mielestäni asia on juuri niin kuin olet tulkinnut. Eli, jos veneen
pituus on vähintään 24 metriä, tarvitaan kauppamerenkulun tutkintoja,
riippumatta tehosta. Eli alle 24 metrisellä huviveneellä voi ajaa
ilman mitään muodollisia tutkintoja riippumatta tehoista.

Selänteen tapausta kannattaa seurata, nimittäin siinä syyttäjä
haluaa nostaa syytteen kuljettajaa vastaan, koska hänen mielestään
pätevyydet eivät riittäneet ko. huviveneen kuljettamiseen.
Selänteen veneen pituushan on 17 metriä ja teho 880 kW.
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Tulkinnanvara+venytt%C3%A4%C3%A4+Sel%C3%A4nteen+veneen+karilleajon+tutkintaa/1135221272286

Mielestäni Selänteen vene on selvästi huvivene, jolloin muodollisia
pätevyyksiä ei tarvita.

Kaitsu


Kaitsu

[Markku Lukkari]

Post by KH
Kävin juuri tenttimässä lakipykäliä ja sain vuokraveneen
kuljettajatodistuksen. Sen verran olen pykälistä nyt selvillä, että
mielestäni asia on juuri niin kuin olet tulkinnut. Eli, jos veneen
pituus on vähintään 24 metriä, tarvitaan kauppamerenkulun tutkintoja,
riippumatta tehosta. Eli alle 24 metrisellä huviveneellä voi ajaa
ilman mitään muodollisia tutkintoja riippumatta tehoista.

Ei vaan...

Asetus aluksen miehityksestä, laivaväen pätevyydestä ja vahdinpidosta
19.12.1997/1256:

"Tätä asetusta ei kuitenkaan sovelleta:

3) huvialukseen, jonka pituus on enintään 24 metriä tai koneteho
enintään 500 kW, jos merenkulkulaitos ei, ottaen huomioon aluksen käyttöön
ja muut asiaan vaikuttavat tekijät, muuta vaadi; "


Eli ei sovelleta (IF pituus =< 24) OR (IF teho =< 500)


Näinollen myös yli 24 metrisellä mutta alle 501 kW huvialuksella voi ajaa
ilman pätevyystodistusta. Esim. Swan 82 menee tuohon speksiin. Pituutta on
karvan verran yli 24 metriä, mutta tehoa vain 134 kW.



-Markku

[KH]

Post by Markku Lukkari

Post by KH
Kävin juuri tenttimässä lakipykäliä ja sain vuokraveneen
kuljettajatodistuksen. Sen verran olen pykälistä nyt selvillä, että
mielestäni asia on juuri niin kuin olet tulkinnut. Eli, jos veneen
pituus on vähintään 24 metriä, tarvitaan kauppamerenkulun tutkintoja,
riippumatta tehosta. Eli alle 24 metrisellä huviveneellä voi ajaa
ilman mitään muodollisia tutkintoja riippumatta tehoista.

Ei vaan...
Asetus aluksen miehityksestä, laivaväen pätevyydestä ja vahdinpidosta
3) huvialukseen, jonka pituus on enintään 24 metriä tai koneteho
enintään 500 kW, jos merenkulkulaitos ei, ottaen huomioon aluksen käyttöön
ja muut asiaan vaikuttavat tekijät, muuta vaadi; "
Eli ei sovelleta (IF pituus =< 24) OR (IF teho =< 500)
Näinollen myös yli 24 metrisellä mutta alle 501 kW huvialuksella voi ajaa
ilman pätevyystodistusta. Esim. Swan 82 menee tuohon speksiin. Pituutta on
karvan verran yli 24 metriä, mutta tehoa vain 134 kW.
-Markku

Tästä tulkinnasta oli jossain keskustelupalstalla pitkä kinastelu. En
ole tätä lähtenyt pohdiskelemaan tarkemmin enkä ota ehdotonta kantaa
puoleen tai toiseen. Enemmän on kiinnostanut se, että voiko alle 24 m
huviveneellä ajaa ilman muodollisia pätevyyksiä suurilla tehoilla.

Autojen takuuehdoissa voi lukea esim. 150 000 km tai 7 vuotta, jolloin
takuu raukeaa heti kun jompikumpi ylittyy.

Hankalaa on tämä tulkinta.

Kaitsu

[Jouni R]

news:eudFh.48932>

Post by Markku Lukkari
Asetus aluksen miehityksestä, laivaväen pätevyydestä ja vahdinpidosta
3) huvialukseen, jonka pituus on enintään 24 metriä tai koneteho
enintään 500 kW, jos merenkulkulaitos ei, ottaen huomioon aluksen käyttöön
ja muut asiaan vaikuttavat tekijät, muuta vaadi; "
Eli ei sovelleta (IF pituus =< 24) OR (IF teho =< 500)
Näinollen myös yli 24 metrisellä mutta alle 501 kW huvialuksella voi ajaa
ilman pätevyystodistusta. Esim. Swan 82 menee tuohon speksiin. Pituutta on
karvan verran yli 24 metriä, mutta tehoa vain 134 kW.

Taisin itse kerran käynnistää juuri tämän "if/or/and/no" -väittelyn juuri
tällä tulkinnalla. Ja sen perusteella, mitä MKL:n sivuilla olevista
teksteistä yms. voi päätellä, he ovat itsekin tainneet taipua siihen, että
tämä osa tekstiä on oikein tulkita juuri näin, eli veneen pitää ylittää
molemmat raja-arvot ollakseen automaattisesti ko. asetuksen piirissä. MUTTA
he tulkitsevat tuota virkkeen loppua niin, että se asettaisi veneilijälle
velvollisuuden kysyä MKL:lta mielipidettä, ts. antaa mahdollisuuden vaatia
asetuksen soveltamista.

Mielestäni tulkinta on väärä ja tällainen velvollisuus tulisi olla
suorasanaisesti laissa tai asetuksessa säädettynä. Mutta kuten taisin jo
sanoa, uskon vahvasti, ettei juttu tule koskaan käräjille. Syyttäjän
tietoisuus uuden säädöksen tulosta ratkaissee asian niin.

-Jouni

[t***@hotmail.com]

On 28 helmi, 18:49, "Jouni R"

Mutta kuten taisin jo sanoa, uskon vahvasti, ettei juttu tule
koskaan käräjille. Syyttäjän tietoisuus uuden säädöksen tulosta
ratkaissee asian niin.

Vilkaiskaapa tätä :
__________________________________________________________
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001
4 luku (13.6.2003/515)
2 § (13.6.2003/515)
Kieltoerehdys

Jos tekijä erehtyy pitämään tekoaan sallittuna, hän on
rangaistusvastuusta vapaa, jos erehtymistä on pidettävä ilmeisen
anteeksiannettavana seuraavien seikkojen vuoksi:

1) lain puutteellinen tai virheellinen julkistaminen;
2) lain sisällön erityinen vaikeaselkoisuus;
3) viranomaisen virheellinen neuvo; tai
4) muu näihin rinnastettava seikka.
_______________________________________________________________

Näyttää siis siltä, ettei lain tulkinnalla tai mahdollisella uudella
lailla ole asiassa edes mitään merkitystä. Rangaistusta ei tuon
lainatun tekstin perusteella tule kuitenkaan, ja hyvä niin.

[Panu]

Post by Jouni R
Taisin itse kerran käynnistää juuri tämän "if/or/and/no" -väittelyn juuri
tällä tulkinnalla. Ja sen perusteella, mitä MKL:n sivuilla olevista
teksteistä yms. voi päätellä, he ovat itsekin tainneet taipua siihen, että
tämä osa tekstiä on oikein tulkita juuri näin, eli veneen pitää ylittää
molemmat raja-arvot ollakseen automaattisesti ko. asetuksen piirissä.

MUTTA

Post by Jouni R
he tulkitsevat tuota virkkeen loppua niin, että se asettaisi veneilijälle
velvollisuuden kysyä MKL:lta mielipidettä, ts. antaa mahdollisuuden vaatia
asetuksen soveltamista.

Ilmeisesti asia on muuttunut. Muistelen hiljattain lukeneeni, että tulkinta
olisi MKLn osalta se, että vain toisen pitää ylittyä ja ollaan asetuksen
piirissä.

pH

[S/Y Aava]

Post by Panu

Post by Jouni R
Taisin itse kerran käynnistää juuri tämän "if/or/and/no" -väittelyn juuri
tällä tulkinnalla. Ja sen perusteella, mitä MKL:n sivuilla olevista
teksteistä yms. voi päätellä, he ovat itsekin tainneet taipua siihen, että
tämä osa tekstiä on oikein tulkita juuri näin, eli veneen pitää ylittää
molemmat raja-arvot ollakseen automaattisesti ko. asetuksen piirissä.

MUTTA

Post by Jouni R
he tulkitsevat tuota virkkeen loppua niin, että se asettaisi veneilijälle
velvollisuuden kysyä MKL:lta mielipidettä, ts. antaa mahdollisuuden vaatia
asetuksen soveltamista.

Ilmeisesti asia on muuttunut. Muistelen hiljattain lukeneeni, että tulkinta
olisi MKLn osalta se, että vain toisen pitää ylittyä ja ollaan asetuksen
piirissä.

Näinhän se lukee MKL:n nettisivuilla. Ainoa ongelma asiassa on se, että
tulkinta on lainvastainen.

[Jouni R]

Post by KH

Post by Panu
Ilmeisesti asia on muuttunut. Muistelen hiljattain lukeneeni, että

tulkinta

Post by Panu
olisi MKLn osalta se, että vain toisen pitää ylittyä ja ollaan asetuksen
piirissä.

Näinhän se lukee MKL:n nettisivuilla. Ainoa ongelma asiassa on se, että
tulkinta on lainvastainen.

Ei ehkä ihan. Muistutan taas siitä viimeisestä lauseesta "ellei MKL muuta
vaadi". Se antaa MKL:lle oikeuden vaatia asetuksen soveltamista myös
aluksiin, jotka ylittävät vain toisen raja-arvon. Ja itse asiassa (kuten
joku tarkka lukija kerran jossain huomautti) sen voi lukea jopa niin, että
MKL voi vaatia asetuksen soveltamista mihin tahansa huvialukseen. On vaikea
sanoa, ovatko he itsekään tarkoittaneet sitä niin, kun ovat aikanaan ko.
asetuksen laatineet. Sen MKL:n edustaja on mm. minulle puhelimessa
selväkielisesti sanonut, että he ovat aina tarkoittaneet ja aina tulkinneet
pykälän niin, että asetuksen vaikutuksesta olisivat vapaita vain ne
huvialukset, jotka ovat sekä alle 24 m että alle 500 kW.

-Jouni

[S/Y Aava]

Post by Jouni R

Post by KH

Post by Panu
Ilmeisesti asia on muuttunut. Muistelen hiljattain lukeneeni, että

tulkinta

Post by Panu
olisi MKLn osalta se, että vain toisen pitää ylittyä ja ollaan asetuksen
piirissä.

Näinhän se lukee MKL:n nettisivuilla. Ainoa ongelma asiassa on se, että
tulkinta on lainvastainen.

Ei ehkä ihan. Muistutan taas siitä viimeisestä lauseesta "ellei MKL muuta
vaadi". Se antaa MKL:lle oikeuden vaatia asetuksen soveltamista myös
aluksiin, jotka ylittävät vain toisen raja-arvon. Ja itse asiassa (kuten
joku tarkka lukija kerran jossain huomautti) sen voi lukea jopa niin, että
MKL voi vaatia asetuksen soveltamista mihin tahansa huvialukseen. On vaikea
sanoa, ovatko he itsekään tarkoittaneet sitä niin, kun ovat aikanaan ko.
asetuksen laatineet. Sen MKL:n edustaja on mm. minulle puhelimessa
selväkielisesti sanonut, että he ovat aina tarkoittaneet ja aina tulkinneet
pykälän niin, että asetuksen vaikutuksesta olisivat vapaita vain ne
huvialukset, jotka ovat sekä alle 24 m että alle 500 kW.

Ei käy meikäläisen lainsäädännön ja lain toimeenpanovallan tulkintoihin. En
kylläkään ole juristi, mutta...

- jos lakitekstissä on maininta "ellei toimeenpaneva viranomainen muuta
vaadi" niin eihän se anna toimeenpanevalle viranomaiselle täyttä valtaa
muuttaa lain sisältöä oman mielensä mukaan
- minun käsittääkseni tuo laki eli asetus on ensisijainen, jos toimeenpaneva
viranomainen "vaatii muuta", niin se muun vaatiminen pitäisi kait olla
tapauskohtaista ja perustelluista syistä johtuva
- se että toimeenpanevan viranomaisen mielestä laki on "huono" ja
toimeenpanevan viranomaisen määrittelemien lakia selvästi tiukempien
raja-arvojen perusteella pitää tietää olevansa vaatimuksen kohteena, ei kai
ole oikeusvaltion periaatteiden mukainen tulkinta?
- kategorinen lain väärä tulkinta tuskin kestää yksittäistapauksen
oikeuskäsittelyä, eli tilannetta jossa toimeenpaneva viranomainen kuvittelee
kategorisen määräyksen olevan voimassa vaikka ei ko. yksittäistapauksen
kohdalla ole sitä kansalaiselle erikseen ilmoittanut eli vaatinut?
- se että lain valmistelussa on mahdollisesti tapahtunut virhe, ja
sananmuoto on kirjautunut sellaiseksi, ettei lainvalmistelijan tai
toimeenpanevan viranomaisen tahto ole toteutunut, ei kumoa lakia, eikä anna
mahdollisuutta toteuttaa lakia systemaattisesti toisin kuin lakitekstissä
kerrotaan. Lakia pitää silloin muuttaa.
- MKL voi vaatia tuon lakitekstin mukaan miltä tahtojaan alukselta erityisiä
miehitysvaatimuksia (riippumatta tehosta ja pituudesta). Kyllä se on MKL:n
tehtävä tiedottaa vaatiminen aluksen omistavalle kansalaiselle, jokaiselle
erikseen, perustellen vaatimuksensa.
- Elämmehän oikeusvaltiossa?

[Jouni R]

Post by S/Y Aava

Post by Jouni R
Ei ehkä ihan. Muistutan taas siitä viimeisestä lauseesta "ellei MKL muuta
vaadi". Se antaa MKL:lle oikeuden vaatia asetuksen soveltamista myös
aluksiin, jotka ylittävät vain toisen raja-arvon. Ja itse asiassa (kuten

Kommentoidaan nyt huvin vuoksi, vaikka vähän veneilyaiheesta aletaankin
karata :)

Post by S/Y Aava
- jos lakitekstissä on maininta "ellei toimeenpaneva viranomainen muuta
vaadi" niin eihän se anna toimeenpanevalle viranomaiselle täyttä valtaa
muuttaa lain sisältöä oman mielensä mukaan

Eihän tässä mistään sisällön muuttamisesta olekaan kyse, vaan siitä, että
teksti antaa viranomaiselle oikeuden
jokseenkin mielivaltaisesti päättää aluskohtaisesti, sovelletaanko asetusta
vai ei.

Post by S/Y Aava
- minun käsittääkseni tuo laki eli asetus on ensisijainen, jos toimeenpaneva
viranomainen "vaatii muuta", niin se muun vaatiminen pitäisi kait olla
tapauskohtaista ja perustelluista syistä johtuva

Ja missä niin säädetään? Huomaa, että lainsäädännössä usein mainitaan esim.
"perustelluista syistä" tai "painavin syin" tms. Nyt ei mainita, joten...

Post by S/Y Aava
- se että lain valmistelussa on mahdollisesti tapahtunut virhe, ja
sananmuoto on kirjautunut sellaiseksi, ettei lainvalmistelijan tai
toimeenpanevan viranomaisen tahto ole toteutunut, ei kumoa lakia, eikä anna
mahdollisuutta toteuttaa lakia systemaattisesti toisin kuin lakitekstissä
kerrotaan. Lakia pitää silloin muuttaa.

Olemme epäilemättä samaa mieltä siitä, että huono laki pitää muuttaa
eduskunnassa, ei toimeenpanoelimessä. Mutta edelleen tässä on se ongelma,
että lakitekstiin on KIRJATTU viranomaiselle hyvin väljäharkintavalta.

Post by S/Y Aava
- MKL voi vaatia tuon lakitekstin mukaan miltä tahtojaan alukselta erityisiä
miehitysvaatimuksia (riippumatta tehosta ja pituudesta). Kyllä se on MKL:n
tehtävä tiedottaa vaatiminen aluksen omistavalle kansalaiselle, jokaiselle
erikseen, perustellen vaatimuksensa.

Samaa mieltä siitä, että toimintavelvoitteen pitäisi olla MKL:n puolella ja
yhä laajemmin nykyisessä oikeuskäytännössä niin tulkitaankin. Joku
siteerasi tuossa (uudehkoa) lakitekstiä "kieltoerehdyksestä", jossa itse
asiassa oli puettu sanoiksi nykyaikainen perusperiaate: kaikki, mitä ei ole
nimenomaan kielletty, on sallittua ja toisaalta kaikki, mitä ei ole
nimenomaan pakolliseksi määrätty, on vapaaehtoista.

Mielestäni tämä asetusteksti kuvastaa nimenomaan vanhentunutta, 20-30 vuoden
takaista ajattelua siinä mielessä, että siinä on jätetty säätämättä
suorasanaisesti kansalaiselle velvoitetta vaikka on tarkoitettu sen olevan.
Sen sijaan on ajateltu, että "johan tuosta pitää tajuta, että kansalainen
hyppää, kun viranomainen yskäisee" :))

On tosin sanottava, ettei moni kansalainenkaan tajua tätä asiaa. Jostain
syystä mieleeni tulevat taas kiistat lipun käytöstä ja se, että täälläkin on
väitetty vuodelta 1978 olevan liputusasetuksen määräävän, miten yksityisen
kansalaisen tulee käyttää lippua (esim. nosto- ja laskuaikojen suhteen),
vaikka ko. asetus aivan ilmiselvästi koskee vain valtion organisaatioita.
Tieliikennelain kohdalla on samanlaisia kiistoja jne.

Mutta edelleen sanon, että tuo miehitysasetuksen teksti ei millään lailla
velvoita viranomaista perustelemaan päätöksiään. Hallintolaki kylläkin
velvoittaa, samoin kuin tasapuolisuuteen. Mutta kuten sanoin, tämä
asetusteksti ja MKL:n tulkinta siitä seuraileekin vanhempaa
viranomaisperinnettä.

Tiivistäen: asetus on vanhentunut tekstiltään ja asenteeltaan eikä sitä
saisi soveltaa kirjaimellisesti. Mutta pelkästään tätä asetusta lukemalla
ei voi perustella sen enempää sitä, että esim. kuuluisaksi tulleessa
Selänteen veneessä olisi automaattisesti tarvittu pätevyyskirjaa kuin
sitäkään, etteikö MKL voisi sitä vaatia.

-Jouni

[Markku]

Post by v***@europe.com
Miljonäärien mieliksi konetehonrajasta ollaan ilmeisesti luopumassa

Miksi piti mainita miljonäärit? Eiköhän todellinen syy olisi kuitenkin
se, että epäselvistä tulkinnoista yritetään päästä eroon?

Viittaamalla 'miljonääreihin' tulee väistämättä mieleen suomalainen
kateus, tuskin tästä kuitenkaan oli kysymys?

Positiivisesti kateellinen toki saa olla, eli oikea kysymys on 'miksi
mulla ei ole tollasta venettä' eikä suinkaan 'miksi tolla on tollanen
vene' ;o).


- Markku, Lohi585HT, hieman alle miljoonan :