Discussion:
Potkurilaskentaa
(too old to reply)
Ralf Böstman
2003-11-09 21:29:18 UTC
Permalink
Löysin kuukkelista muutaman mielenkiintoisen potkurilaskentaohjelman.
Onkos kenelläkään kokemuksia näistä?

http://www.castlemarine.co.uk/pitch.htm
http://www.yosc.ukgateway.net/propcalc.xls

Inputit ohjelmiin ovat (liian?)simppelit, tiedä sitten mitä viisautta
ohjelmien sieluun sisältyy.
Veneen ominaisuudet näyttävät olevan vaikeita kuvattaviksi, mutta
kokeilemalla ja haarukoimalla saattaisi näistä jotain fiksua saada irti?
Olisi mielenkiintoista kuulla täällä listalla, miten ohjelmat tunnettujen
veneiden tapauksissa toimivat.

Ralf Böstman
Joakim Majander
2003-11-10 09:45:47 UTC
Permalink
Post by Ralf Böstman
Löysin kuukkelista muutaman mielenkiintoisen potkurilaskentaohjelman.
Onkos kenelläkään kokemuksia näistä?
http://www.castlemarine.co.uk/pitch.htm
http://www.yosc.ukgateway.net/propcalc.xls
Inputit ohjelmiin ovat (liian?)simppelit, tiedä sitten mitä viisautta
ohjelmien sieluun sisältyy.
Veneen ominaisuudet näyttävät olevan vaikeita kuvattaviksi, mutta
kokeilemalla ja haarukoimalla saattaisi näistä jotain fiksua saada irti?
Olisi mielenkiintoista kuulla täällä listalla, miten ohjelmat tunnettujen
veneiden tapauksissa toimivat.
Ralf Böstman
Kokeilin noita pikaisesti. Molemmissa ärsytti sekä yksiköt, että se
ettei niiden laskentatavasta kerrottu mitään. Tuosta Excel-pohjasta ne
tietysti voisi kaivaa esiin.

Kokeilin nykyaikaiselle 29-jalkaiselle purjeveneelle ja MD2020
koneelle laskureita (LWL 8,3 m, DPL 3300 kg, 19 HP, 3600 RPM, 2,47:1).
Tunnetusti Volvon 3-lapainen 16x11 taittolapa (n. 40 %
lapapinta-alasuhde) toimii hyvin tällaisessa ja huippunopeus on ~7,5
s.

Ensimmäinen laski huippunopeudeksi 7,36 solmua ja toinen 7 s.
Ehdottivat tällaista potkuria:
1. 2.
Halkaisija 14,1 14
Nousu 12,4 11
Pinta-alasuhde 55% 33%

Laskin läpi potkurit myös tunnetulla laajoihin mittauksiin
perustuvalla menetelmällä:
http://www-personal.engin.umich.edu/~parsons/470web/Junli/Propellorweb.html

Optimaattori antoi potkuriksi käytännössä juuri Volvon valitseman.
Ajoin läpi myös kaksi edellä mainittua. Tässä ensiksi "todellisella"
7,5 s nopeudella. Kierrosluku on se, millä potkuri antaa 1800 N
työnnön, joka on aika lähellä ko. nopeuden saavuttamiseksi
vaadittavaa.

Volvo 1. 2.
Kierrosluku 3200 3470 3690
Hyötysuhde 56% 50% 53%
Kavitaatio 5-10% 5-10% >10%

Sitten muuten sama, mutta nopeus 7 s.


Volvo 1. 2.
Kierrosluku 3140 3400 3630
Hyötysuhde 54% 48% 51%
Kavitaatio 5-10% 5-10% >10%


Todellisuudessa Volvon potkurilla ko. kone kiertää 3200-3500 rpm ko.
olosuhteissa. Ero johtunee valitsemistani parametreistä tai ehkä myös
kavitaatiosta, jonka työntöä romahduttavaa vaikutusta ohjelma ei
huomio.

Varsinkin tuon Excel-pohjan antama arvio on pahasti pielessä. Kone
kiertää aivan liikaa ja potkuri kavitoi jo ehkä turhan paljon.
Nopeusarviokin oli metsässä ko. veneelle.

Castel Marinen laskuri antoi ihan kelvollisen potkurin. Hyötysuhde jää
kuitenkin "oikeasta" valinnasta 6 prosenttiyksikköä eli 19 hv tehosta
oikealla 16x11 potkurilla saa veteen 90% voimansiirtohyötysuhteella
9,5 hv ja tuolla 14,1x12,4 potkurilla enää 8,5 hv. Huonommasta
hyötysuhteesta johtuen kierrosluku jää oikeasti Volvon tasolle.

Castel Marinen laskurissa on ilmeisesti käytössä kiinteä
pinta-alasuhde 55% ja lapojen lukumäärästä ei puhuta mitään. Ko.
tapauksessa se oli OK, mutta yleisesti ottaen kaksi tärkeää parametriä
jää pois.

Kokeilin vielä nopeasti 10 hv teholla samaa venettä. Nopeusarviot
olivat nyt 6,05 ja 5,1 s. Todellinenhan on ~6,5 s, joten tuon
Excel-pohjan nopeusarvioija on varsin huono ko. tapauksessa.

Joakim
Ralf Böstman
2003-11-15 22:07:58 UTC
Permalink
Post by Joakim Majander
Post by Ralf Böstman
Löysin kuukkelista muutaman mielenkiintoisen potkurilaskentaohjelman.
Onkos kenelläkään kokemuksia näistä?
http://www.castlemarine.co.uk/pitch.htm
http://www.yosc.ukgateway.net/propcalc.xls
Klips
|
|
Klaps
Post by Joakim Majander
Castel Marinen laskurissa on ilmeisesti käytössä kiinteä
pinta-alasuhde 55% ja lapojen lukumäärästä ei puhuta mitään. Ko.
tapauksessa se oli OK, mutta yleisesti ottaen kaksi tärkeää parametriä
jää pois.
Joakim
Kiitos kommenteistasi.
Täytynee alkaa miettiä ja raapia muistilokeroita miten tuon JunLi:n ohjelman
saisi ajetuksi.

Jotenkin se Castle näyttäisi olevan tolkullisempi noista kahdesta alkuun
mainituista.
Minulle se herjasi, että suuremma lapapinta-alasuhdetta, mikä stemmaa kyllä
omaan käsitykseeni.

Minulla on kavitaatiosyöpynyt (?) nelilapainen 16 x 17 (55%)
puoliplaanaavassa 3 tonnin Marsund 906:ssa (88 hepoa, 3600rpm, 2,17:1) Kone
ottaa n. 100-150 rpm ylikierroksia, jolloin v = 14,5 s.
Suurin D on 17", joten paikat ovat ehkä hieman ahtaat.
Kuvittelen että 17 x 17 tai 17 x 16 HighSkew olisivat aika passelit. Se
HighSkew olisi kiva, sillä se meluaisi todennäköisesti vähemmän. Varsinaista
huippunopeutta en niinkään etsi, vaan järkevän joutuisaa matkanopeutta.
Se CastleMarinen ohjelma viittaa käsittääkseni kyllä samaan suuntaan,
vaikkei aivan selkeää vastausta annakaan.
Saas nähdä mitä ensi kausi sitten näyttää. Vanha rusetti joutaa korjattuna
varapotkuriksi peräpiikkiin.

terv.
Ralf B
risto salo
2003-11-16 17:20:05 UTC
Permalink
Post by Ralf Böstman
Minulla on kavitaatiosyöpynyt (?) nelilapainen 16 x 17 (55%)
puoliplaanaavassa 3 tonnin Marsund 906:ssa (88 hepoa, 3600rpm, 2,17:1) Kone
ottaa n. 100-150 rpm ylikierroksia, jolloin v = 14,5 s.
Suurin D on 17", joten paikat ovat ehkä hieman ahtaat.
Kuvittelen että 17 x 17 tai 17 x 16 HighSkew olisivat aika passelit. Se
HighSkew olisi kiva, sillä se meluaisi todennäköisesti vähemmän. Varsinaista
huippunopeutta en niinkään etsi, vaan järkevän joutuisaa matkanopeutta.
Se CastleMarinen ohjelma viittaa käsittääkseni kyllä samaan suuntaan,
vaikkei aivan selkeää vastausta annakaan.
Saas nähdä mitä ensi kausi sitten näyttää. Vanha rusetti joutaa korjattuna
varapotkuriksi peräpiikkiin.
terv.
Ralf B
tsekkaa kierrosluku. potkurin kärjen nopeus pitäis olla 32-34 m/s
käyttöolisuhteissa ja alle 40 - 42 m/s täysillä. suurempi potkuri
saattaa kavitoida jopa pahemmin jo kierroksia on paljon. muista, että
potkurin vaatima vääntömomnetti kasvaa halkaisijan VIIDENTEEN
potensiin, joten jos nostat halkaisijaa tuumalla pudota samalla nousua
tuumalla. Sun ruuvi on ilmeisesti liian kevyt, kun ottaa kierroksia
liikaa. Potkurin syöpymä voi olla kavitaation sijaan sinkin katoa joka
johtuu siitä että potkuriakselissa tai potkurimutterissa ei ole
sinkkiä. tällöin voi messinki potkurista sinkki hävitä ja jäljelle jää
pistesyöpynyt siivilä.Tolla koneteholla ja potkurin halkaisijalla en
oikein usko kavitaatioon ellei vanavesi ( potkurille tuleva virtaus)
ole ihan sekaisin.
parhaiten melu putoaa jos löytyy 5 lapainen ( potkurin lapataajuus
kasvaa ja kärkipyörteen energia = melu laskee)
Joakim Majander
2003-11-18 10:57:46 UTC
Permalink
Post by Ralf Böstman
Minulla on kavitaatiosyöpynyt (?) nelilapainen 16 x 17 (55%)
puoliplaanaavassa 3 tonnin Marsund 906:ssa (88 hepoa, 3600rpm, 2,17:1) Kone
ottaa n. 100-150 rpm ylikierroksia, jolloin v = 14,5 s.
Suurin D on 17", joten paikat ovat ehkä hieman ahtaat.
Kuvittelen että 17 x 17 tai 17 x 16 HighSkew olisivat aika passelit. Se
HighSkew olisi kiva, sillä se meluaisi todennäköisesti vähemmän. Varsinaista
huippunopeutta en niinkään etsi, vaan järkevän joutuisaa matkanopeutta.
Se CastleMarinen ohjelma viittaa käsittääkseni kyllä samaan suuntaan,
vaikkei aivan selkeää vastausta annakaan.
Saas nähdä mitä ensi kausi sitten näyttää. Vanha rusetti joutaa korjattuna
varapotkuriksi peräpiikkiin.
terv.
Ralf B
En osaa arvioida miten pahasti nykyinen potkurisi kavitoi, mutta
jossain määrin joka tapauksessa. Nuo ohjelman rajat 5 ja 10% Burrill
Back Cavitationille on aika "varman päälle". Täältä löytyy paljon
tietoa potkureista ja kavitoinnista:
http://web.nps.navy.mil/~me/tsse/TS4001/lectures/06.pdf

Ajoin potkurisi läpi ja optimaattori ehdoitti 17x(16-17) potkuria,
jossa lapapinta-ala suhde ~80%. Tarkka nousu riippuu siitä kuinka
kovaa vene alkaa kulkea (hyötysuhde paranee ~4 prosenttiyksikköä 14,5
s nopeudella), millainen kierrosluku halutaan huippunopeudella ja
kuinka monta lapaa potkurissa on.

HighSkew-potkurit eivät ole enää vastaavia kuin ohjelman
mittausaineiston potkurit, joten nousu voi poiketa jonkin verran
edellisestä.

Joakim
Ralf Böstman
2003-11-18 21:56:40 UTC
Permalink
Kiitos tiedoista JM!
Olen nyt päätynyt nelilapaiseen 17 x 16 HighSkew-rusettiin, lapapeitto 85%
(Mikado).
Olen varautunut jopa hieman pienempään huippunopeuteen mutta
vähempimeluisempaan menoon. Kesällä saadaan sitten kokemuksia. Saapas sitten
nähdä mihin suuntaan yllätykset menevät.
Kiitän kaikista vihjeistä, perehtyminen näihin hankaliin potkuriasioihin
jatkuu.

terv.
RalfB
Post by Joakim Majander
Post by Ralf Böstman
Minulla on kavitaatiosyöpynyt (?) nelilapainen 16 x 17 (55%)
puoliplaanaavassa 3 tonnin Marsund 906:ssa (88 hepoa, 3600rpm, 2,17:1)
Kone
Post by Joakim Majander
Post by Ralf Böstman
ottaa n. 100-150 rpm ylikierroksia, jolloin v = 14,5 s.
Suurin D on 17", joten paikat ovat ehkä hieman ahtaat.
Kuvittelen että 17 x 17 tai 17 x 16 HighSkew olisivat aika passelit. Se
HighSkew olisi kiva, sillä se meluaisi todennäköisesti vähemmän. Varsinaista
huippunopeutta en niinkään etsi, vaan järkevän joutuisaa matkanopeutta.
Se CastleMarinen ohjelma viittaa käsittääkseni kyllä samaan suuntaan,
vaikkei aivan selkeää vastausta annakaan.
Saas nähdä mitä ensi kausi sitten näyttää. Vanha rusetti joutaa korjattuna
varapotkuriksi peräpiikkiin.
terv.
Ralf B
En osaa arvioida miten pahasti nykyinen potkurisi kavitoi, mutta
jossain määrin joka tapauksessa. Nuo ohjelman rajat 5 ja 10% Burrill
Back Cavitationille on aika "varman päälle". Täältä löytyy paljon
http://web.nps.navy.mil/~me/tsse/TS4001/lectures/06.pdf
Ajoin potkurisi läpi ja optimaattori ehdoitti 17x(16-17) potkuria,
jossa lapapinta-ala suhde ~80%. Tarkka nousu riippuu siitä kuinka
kovaa vene alkaa kulkea (hyötysuhde paranee ~4 prosenttiyksikköä 14,5
s nopeudella), millainen kierrosluku halutaan huippunopeudella ja
kuinka monta lapaa potkurissa on.
HighSkew-potkurit eivät ole enää vastaavia kuin ohjelman
mittausaineiston potkurit, joten nousu voi poiketa jonkin verran
edellisestä.
Joakim
Pursi Mies
2003-11-10 11:07:16 UTC
Permalink
Lisäkysymys potkuritietäjille: Purjeveneessäni on aika iso kiinteä
kaksilapainen potkuri, joka aiheuttaa moottorilla ajettaessa peräsimen
kampeamista oikealle (huiska pyörii vastapäivään). Lievenisikö ilmiö,
jos tilalle vaihtaisi kolmilapaisen ja siis läpimitaltaan pienemmän
potkurin. Entä jos potkuri olisi edelleen kaksilapainen, mutta
nousultaan isompi mutta pieniläpimittaisempi.

Kysymyksistä voinee päätellä, että itse arvelen potkurin suuren
läpimitan olevan pääsyy kiertoilmiöön.
Micke N
2003-11-10 16:31:47 UTC
Permalink
Iselläni asia oli juuri päinvastoin.
Kun vaihdoin 13x12 potkurin 14x12 potkuriin niin
kampeaminen väheni.
Tulkitsen ilmiön niin että suuremmalla potkurilla
veden virtausnopeus pienenee lähellä peräsintä.
Iso potkuri levittää vesivirran suuremmalle alueelle.

Onko näin, kuka tietää ?
Micke
Post by Pursi Mies
Lisäkysymys potkuritietäjille: Purjeveneessäni on aika iso kiinteä
kaksilapainen potkuri, joka aiheuttaa moottorilla ajettaessa peräsimen
kampeamista oikealle (huiska pyörii vastapäivään). Lievenisikö ilmiö,
jos tilalle vaihtaisi kolmilapaisen ja siis läpimitaltaan pienemmän
potkurin. Entä jos potkuri olisi edelleen kaksilapainen, mutta
nousultaan isompi mutta pieniläpimittaisempi.
Kysymyksistä voinee päätellä, että itse arvelen potkurin suuren
läpimitan olevan pääsyy kiertoilmiöön.
Loading...